Ефремов писал(а):
«О теории стоимости надо только сказать, что, кроме намеков и воздыханий, весьма туманных, по Бем-Баверку, ревизионисты не дали тут решительно ничего и не оставили по этому никаких следов в развитии научной мысли» (Ленин «Марксизм и ревизионизм»)
Из этого стало понятно, что читал, но вот аргументов своих не привёл. Нельзя же действительно считать выражение "туманные воздыхания" серьёзным ответом? Само по себе такое выражение красиво, Ленин владеет словом, он остроумен. Но книга Бём-Баверка вполне серьёзный труд, его логика строга и вполне научна. В конце концов он там постоянно цитирует Маркса, который пытается вывернутся из очевидного противоречия. Вывод Бём-Баверка в том, что Маркс не вывернулся. Несоответствие цен закону стоимости Маркс перевёл на макроэкономический уровень, говоря о том, что общая сумма стоимости товаров соответствует общему количеству труда, вот весь результат его третьего тома. Хотя это утверждение полностью перечёркивает его закон стоимости, поскольку закон регулирует микроэкономические соотношения. Утверждение Маркса об
общем количестве труда действительно "туманно" и совершенно абстрактно. С ним даже можно согласится, никаких конкретных выводов из него не следует. Разве что понятие "природной ренты" ему противоречит.
Цитата:
Спасибо за ссылки, тоже изучаю...
Цитата:
Попробую исправиться. Давайте остановимся только на этом: 1) Стоимость – это имманентная сущность ТОВАРА.
Даже с этим не могу согласится. Стоимость - сущность не товара, а рынка. Как температура у газа, она не может быть привязана к конкретной молекуле. Вы опять скажете, что я толкую о цене. А я в ответ, что вы толкуете о затратах...
Но спор не о термине стоимости, а о законе стоимости, который говорит о том, что товары
обмениваются на рынке в соответствии со своей стоимостью, которая по Марксу определяется трудом. Однако любому экономисту известно, что цены, которые определяют соотношение обмена диктуются уровнем спроса/предложения. Таким образом спор сводится к тому, насколько этот уровень соответствует трудовым затратам. Можно даже исключить из рассмотрения понятие стоимости, если уж вы отрываете это понятие от цены.
Цитата:
Но и к Вам есть претензия, РЕНТА уж никак не может входить в себестоимость – по определению. Читайте сообщения собеседников внимательней!!!
Согласен. Рента не может быть отнесена к затратам. Но вы и её обосновываете "будущими" затратами труда. Так что претензия не вполне корректна.
Цитата:
«Один и тот же товар может производится разными способами с разными затратами труда и средств производства.»
Согласен, что не оговорил: «общественно необходимые затраты труда». Исправиться не обещаю: если в каждом предложении оговаривать давно известные понятия сообщения распухнут до безобразия. **
Видите ли, у меня аналогичные претензии к вам насчёт цены. Вы утверждаете, что она относительна, а я её усредняю по рынку. Мне тоже кажется это очевидным. Вы усредняете трудовые затраты, я усредняю цену. Мы в одинаковых условиях. Если вы будете говорить дальше об относительности цены, тогда я буду говорить об относительности трудовых затрат.
Цитата:
«Если вы прочтёте тему, то обнаружите наши с Петровым рассуждения на эту тему.»
Обижаете… Конечно, я прочел всю тему.
Тогда бы вы не говорили об относительности цены. Мы уже это обсудили. Этот уровень спора уже пройден.
Цитата:
«Труд невозможно измерить.»
Но его можно сравнить! Для целей политической экономики этого достаточно. Нам с Вами не составит труда посчитать реальную себестоимость. Элементарно посчитаем прибыль после реализации товара либо предполагаемую - до.
Вы будете сравнивать по ценам. А это уже не корректно. Нельзя количество труда имерять спросом на товар. Не согласны?
Цитата:
Но это будет просто ЭКОНОМИЧЕСКИЙ расчет. Arslan уже отмечал, что Вы путаете эти понятия.
Цену и стоимость? Я прекрасно понимаю о чём речь. На мой взгляд это вы путаете стоимость и затраты. Оба.
Цитата:
«Кто и за что должен получать "природную ренту"?»
Человечество как целое для решения будущих проблем. В этом огромный недостаток капитализма – жить не заботясь о завтрашнем дне.
Про недостатки капитализма я прекрасно осведомлён. А вот насчёт человеческих проблем... Человечество постоянно их решает. У нас на Севере, каждая зима - проблема. Выпал снег - проблема. Сильный мороз - проблема. Уборка снега - это трудозатраты и серьёзные. Какая стоимость из них? Отсутствие проблемы - это стоимость? В какие трудозатраты выльется отсутствие нефти? Вы тут путаете две вещи. Ту выгоду, которую извлекает собственник ресурсов из несоответствия потребностей человечества в ресурсах с их доступным количеством и затраты человечества в его борьбе с природными стихиями. В том числе с теми, которые создаёт сам человек (экология). Мне ещё раз хочется сослаться на Карла Менгера с его трактовкой о ценности благ.
Цитата:
«Является ли нефть в земле чьим-то капиталом, собственностью?»
Вот об этом то и надо задуматься. Это достояние всего общества. Частное присвоение – это настоящий грабеж. Единственная разница с «Продавцом воздуха» Беляева – что мы пока не задумываемся как это отразится в будущем. И не готовимся к его приходу.
Дело в том, что природные ресурсы не могут быть собственностью вообще. Не человек их создал, не ему и владеть. Чьё солнце на небе? Это очевидное благо, источник энергии. Оно даже не человечеству принадлежит, может им и марсиане пользуются?
Природная рента - это весьма странное понятие. Предлагаю обсудить его отдельно. Одно мне очевидно, это не трудозатраты.
Цитата:
«Почему добыча болотной жижи не даст природную ренту?»
Дает. Забыли про торф? А использование в качестве удобрения (не помню названия)? Добыча и продажа всех природных ресурсов дает ренту.
Вы не поняли мой пример. Стоимость нефти возникает от потребности общества в ней. Мне хотелось найти в той "жиже" пример вещества, в котором потребности нет. В конце концов человек даже сжигает многие сопутствующие нефти газы не найдя им применения...
Цитата:
Просьба давать точные ссылки на первоисточник. К примеру, я не согласен с Вашим толкованием Маркса. «Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость.
<…>
Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и “стоимость”» («Капитал» т.1) ****
Ну вот вы и привели сами ту цитату, которую я имел ввиду. Маркс меновую стоимость товара уже считает стоимостью. Поскольку считает, что товары обмениваются в соотношениях, зависимых от количества труда, затраченного на их изготовление. В принципе под "стоимостью" понимать можно что угодно, это лишь термин. На практике же мы имеем дело с обменом, с меновой стоимостью товаров с одной стороны и с затратами, себестоимостью производства - с другой. Говорить о какой-то третьей сущности можно, только если она имеет отношение к перечисленным.
Цитата:
Обратите внимание ТОВАР, а не СТОИМОСТЬ. Товар – это сущность, а стоимость – одно из свойств.
И фразы: «Цена - денежное выражение стоимости.» (Авг 17, 2005 4:48), я не нашел.
В споре с Арсланом я приводил точную цитату и ссылку:
http://marxists.narod.ru/works/m_salary.htmСама цитата:
"Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости." Найдите её поиском по слову "цена".
Поиск в браузере по "ctrl-F". То, что стоимость - это свойство товара, я понимаю, только замечу, что оно зависит от рынка.
Цитата:
"И если потребительная стоимость товара полезнее для покупателя, чем для продавца, то его денежная форма полезнее для продавца, чем для покупателя. Разве он стал бы в противном случае продавать товар?" («Капитал» т.1)
Вы приводите цитаты Маркса, которые подтверждают мои слова. Это что, разное понимание этих цитат? Я ведь сказал то же самое, только короче.
Цитата:
«меновую стоимость Маркс считает равной трудовой или просто стоимости. А цена - лишь денежное её выражение»
Вы сами запутались в понятиях и нас пытаетесь запутать. Нет, нет, нет!!!
Найдите точную цитату в «Капитале» - это будет хорошее самообразование.
Про денежное выражение я вам нашёл. Нужно найти про меновую? Маркс очень многословен в своих формулировках, но попробую... Рядом с вдовицей Куикли:
Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstaendichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства - человеческого труда, то их стоимость [Wertgegenstaendlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости.Далее Маркс рассуждает о различных формах стоимости исходя из соотношений
обмена приходя в конечном итоге через всобщий эквивалент к денежной форме стоимости или цене.
Цитата:
Станок какой бы он не был совершенный – это ОБОРУДОВАНИЕ. Он не «трудится», его использует человек в процессе своего труда. Понятие «мертвый труд» у Маркса – это прошлый, овеществленный в капитале труд.
Я не утверждаю, что он трудится. Но он
создаёт стоимость - готовую деталь. Рассуждая о машинах, Маркс считает, что часть стоимости машин переносится на стоимость производимого с их помощью товара и она равна стоимости износа. Каким образом износ (аммортизация) превращается в стоимость - непонятно. Станок можно включить и "изнашивать" впустую до полного превращения в хлам. Куда денется его стоимость? Уйдёт в воздух? Маркс подсознательно всегда использует понятие полезности как товара, так и труда. Идёт от потребительной стоимости через цену и меновую стоимость к трудовой, а не наоборот. Так и износ станка становится стоимостью, только если он идёт на пользу. Но почему же на товаре есть только износ станка, и не более того? Ведь видно же совершенно чётко - рабочий ничего не делал, кроме как вынул уже
готовую деталь. Значит в почти вся стоимость была создана именно станком. Но станок - тоже результат производства. В этом смысле он - "прошлый" или "мёртвый" труд. Именно поэтому я считаю, что перносится не только стоимость износа, а создаётся новая стоимость путём использования прошлого труда многих поколений людей.
Цитата:
А совершенное оборудование повышает производительность труда, снижает СТОИМОСТЬ (необходимое время на изготовление) и позволяет, в конечном итоге, нам с Вами болтать в Интернете, а не «пахать» все свое время для получения пропитания.
Раньше я тоже так считал. Сейчас так не считаю. Слишком разительна разница труда квалифицированного токаря, и рабочего, использующего станок ЧПУ. У него даже квалификация меньше, а он "производит" и больше и лучше. При этом лишь наблюдая за процессом. Трудятся не он, а инженер, который сконструировал этот станок, и тот, который его запрограммировал. Но и не только они. Этот станок был изготовлен другими рабочими, и за их спинами тоже конструктора и изобретатели. В конечном итоге труд всего общества получится...
Цитата:
К слову, мне пришлось писать программы для ЧПУ и работать на нем. Настройка автомата – это труд. Интересный, творческий, но и ответственный труд.
Вот именно. И его надо учесть. Но по цепочке получится всё общество...
Цитата:
«Не с этим конкретным рабочим. "Работают" тут поколения инженеров и рабочих, создавших данный станок, работает всё общество... »
Верно. Но, вроде, я не указывал, что Сидоров всю прибыль робил…
Вы не сказали. Маркс сказал. Для него это труд Сидорова плюс износ станка. Всё!
А если учесть, что современные станки и изнашиваются очень помаленьку, из-за современных марок сталей, то извините... Почти всё на Сидорова падает, а тот только кнопки нажимает, и то, без чёткого понимания их функций.
Цитата:
«Стоимость упадёт, только если на рынке будет увеличено предложение данного товара.»
Вы опять за свое… ЦЕНА, ЦЕНА!!! упадет с предложением, а СТОИМОСТЬ – упадет с уменьшением затрат труда – так по определению.
КАКОЕ определение? Ну вот по
словарю:
"Стоимость - в трудовой теории стоимости - выраженный в денежной форме и овеществленный в товаре труд товаропроизводителей, проявляющийся при обмене товарами в виде
меновой стоимости."
Без меновой стоимости никак! А это уже цена - всеобщий эквивалент. Эх...
Цитата:
"Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости..."
Вот тут-то собака и зарыта.
Цитата:
"Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости." («Капитал» т.1) ***
Прекрасная цитата!
Обсуждение того, что же такое стоимость - вопрос отдельный. Лично я считаю, что стоимость - понятие обмена. Стоимость выражает один товар, через другой товар, эквивалент. Типа яблоко стоит литр бензина. Или один час рабочего времени (товара рабочей силы). Другого понятия стоимости я не знаю. Без обмена её просто нет. Но тут мы ведём разговор не о стоимости вообще, а о законе стоимости, согласно которому идёт обмен товаров. Соответствует ли этот обмен количеству затраченного труда? Даже из приведённой цитаты видно, что нет.
Цитата:
«И если где-то закроют завод, а второй такой же автоматизируют увеличив производительность в два раза, то цена, а значит и стоимость, не изменятся.»
ЦЕНА – да, а СТОИМОСТЬ – нет. В этом и есть сущность ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ.
Вы никак не можете поверить в то, что Маркс сказал про денежную форму стоимости?
Вот ещё такая цитата:
"Одна и та же стоимость, т. е. одно и то же количество овеществленного общественного труда, находится в руках одного и того же товаровладельца сначала в форме товара, потом в форме денег, в которые товар превратился, наконец, опять в форме товара, в который обратно превратились деньги. Такое превращение формы не заключает в себе изменения величины стоимости. Изменение, претерпеваемое в этом процессе самой стоимостью товара, ограничивается изменением ее денежной формы. Сначала она существует в виде цены предлагаемого для продажи товара, затем в виде денежной суммы, которая, однако, уже ранее была выражена в цене, наконец, в виде цены эквивалентного товара. Эта смена форм сама по себе столь же мало заключает в себе изменение величины стоимости, как размен пятифунтового билета на соверены, полусоверены и шиллинги".Это на стр.169,
"Капитала", т.1.
Всё не верится? Если вы считаете, что цена не является формой стоимости, то вы противоречите закону стоимости. Хотя саму стоимость можете определять любым способом.
Цитата:
Поймите, трудовая теория стоимости построена на аксиоме: «Труд – источник богатства» (обратите внимания слова «всего» нет). Если возьмете другую аксиому – то построите другую теорию, но это не будет ТРУДОВОЙ ТЕОРИЕЙ СТОИМОСТИ.
Совершенно согласен.
Цитата:
«Так что не надо скептицизма. Роботизированные линии уже есть и у ГАЗа, и у ВАЗа.»
Вы про какой «скептицизм»? Автоматизация идет, техника развивается – я где-то это отрицал?
Я понял ваше "Без комментариев", как скепсис. Вы уж оставляйте комментарии, чтобы не было путаницы.
Цитата:
У человека руки, ноги, голова – для труда. При отсутствии необходимости в труде он изменится – в лучшем случае, а, вероятней, исчезнет как биологический вид.
Может вы не замечаете, но производительным трудом в обществе занято только около 30% людей. Уж не близимся ли мы к исчезновению? Насчёт назначения рук и ног у меня совсем иные представления. Мне кажется в потребностях человека не только труд, который сам лишь деятельность по удовлетворению потребностей. Человек направит свою деятельность в освоение мира и вселенной, в её познание, а не только для удовлетворения своих биологических потребностей. В принципе, это закон жизни. Экспансия и ещё раз экспансия...
Цитата:
Если функции субъектов истории перейдут к автоматам, человек будет объектом управления - судьба человечества будет в «руках» автоматов. Закончится биологическая цивилизация и начнется цивилизация машин.
С чего вы взяли, что автоматы станут субъектами истории? Вы не можете предположить, что они лишь ликвидируют потребности человека в примитивных формах - пищи, одежды, жилья и транспорта? Развитием науки и техники будут продолжать заниматься люди. И будут решать совсем другие проблемы. В конце концов люди живут на остравах океании, где это всё есть от природы. И ведь не вымирают как вид.
Цитата:
«Я не смешиваю. Я оперирую в терминах Маркса. Цена - денежное выражение стоимости. Не более и не менее. Стоимость - не внутренняя сущность товара, а функция рынка, его меновая стоимость.»
см. ***, читайте Маркса.
Очень стараюсь.
Цитата:
«каждое последующее поколение находит производительные силы, приобретенные предыдущим поколением» (т. 27, с. 402)
Ваши ошибки в толковании истмата повлекли за собой выдумывание «велосипеда». Аналогичная ситуация и в политэкономии. Вы пытаетесь открыть то, что уже открыто, но Вами не понято.
Может быть. Однако в теории Маркса этот момент отсутствует. Его стоимость - производное труда конкретного рабочего, но не всего общества. Если найдёте опровержение, буду рад.
Цитата:
«А вот вы путаете стоимость с затратами труда. Которые невозможно измерить.»
Точнее, не научились измерять. Но их можно сравнить. Почитайте 1-ю главу «Капитала» внимательно.
Читал неоднократно.
Цитата:
«Да, капиталист присваивает себе результат труда. Но не конкретных рабочих, а всего общества. В этом отличие моего взгляда на "трудовую стоимость" товаров.»
Вы мыслите правильно. Расширьте понятие общества до будущих поколений и поймете идею Arslan’а и все, что я ранее написал. Марксу пенять за это не следует – он даже не мог представить, что мы натворим с природой.
Мог он представить или не мог - вопрос не по теории. Не представил. Вот важно. Хотите внести поправки - давайте. Насчёт будущих поколений - смотрите выше.
Цитата:
А может Вы просто не читали Маркса?
«ГЛАВА ТРИНАДЦАТАЯ, МАШИНЫ И КРУПНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ» («Капитал» т.1)
И см. также *****
Я ответил выше насчёт износа.
Цитата:
«Нельзя рассматривать цену в отрыве от конкретного рынка. Сибирского или Сахарского. Либо надо смотреть общемировой и усреднять цены.»
ЦЕНУ нельзя, а СТОИМОСТЬ нужно!
Опять к Марксу насчёт обмена... Формула Т-Д-Т...
Цитата:
А голова человеку на что? Так Вы против планирования? Считаете УПРАВЛЕНИЕ невозможным?
Вы рассматриваете стоимость потребляемых ресурсов, как "будущий труд". На каком основании? Что даёт вам считать, что потреблённые ресурсы будут как-то восполняться? А если эти ресурсы просто не будут в будущем нужны? Человек перейдёт на другие источники энергии, их полно во вселенной, она ими наполнена. А может вы представите себе катастрофу и смерть всего человечества (тьфу-тьфу). Тогда некому будет осуществить тот труд. Заём у будущих поколений будет некому возвращать... Виртуальный труд будущих поколений - это миф, сказка, притянутая за уши для спасения теории трудовой стоимости.
Вход
{ GALLERY }
FAQ
Поиск
