malchish.org

Вы по всему миру усредните. В Замбии не производят, в США производят. Средние трудовые затраты какие?



Цена и потребительная стоимость - разные понятия.



У вас отсутствует понятие потребительной стоимости совсем. Это понятие не такое простое. Если бы Вы внимательно читали всю дискуссию, то наверное, кое-что уловили бы. Потребительная стоимость - это не потребность. И не полезность (способность блага удовлетворить потребность). Потребительная стоимость - это соотношение между потребностью и имеющимся в наличии количеством. Для Вас колбаса не имеет потребительной стоимости. Хотя если у вас отнять всю еду, то вскорее всего вы её будете есть. Что это значит? Что её потребительная стоимость зависит от степени удовлетворённости в соответствующем благе, то есть еде. Стоит лишь подержать Вас голодным.

Теперь о возможности усреднения. Усреднять Вас с соседом смысла особого нет. Но в масштабе города, вполне можно. Сколько город потребляет этой колбасы? Поделите на население, получите среднее потребление на человека. Потребительная стоимость может быть усреднена таким же способом.

Равные затратам труда в США.



Это Вы усреднили потребленное количество. Эта величина объективная и может быть выражена в килограммах, тоннах и т.п.



А вот это уже не получится. Эта стоимость - субъективный фактор. И зависит от пристрастий субъектов. Вот эта же колбаса, например, не будет иметь никакой потребительной стоимости в Индии (там вегетарианцы живут) или в Саудовской Аравии (мусульмане не едят свинины). И как бы Вы не усредняли эту стоимость, продать колбасу в этих странах Вы не сможете.

Здравствуйте, maxon.

«А меня поражает Ваша логика. Спор идёт о потребительной стоимости, о её объективности, а мне про вещество природы напоминают... Что к чему? Объясните.».
Объясняю. Вы невнимательно читаете собеседников. Цитату Маркса:
«Потребительные стоимости: сюртук, холст и т.д. одним словом – товарные тела, представляют собой соединение двух элементов – вещества природы и труда.».(стр.51 «Капитал» т.1)
Привел Гранин Сен 08, 2005 1:20. Если Вам изначально не понятен был смысл цитирования, логичней было уточнить у Гранина, а не уличать Маркса в забывчивости.

«Если усреднить это качество по всему обществу, то получим вообще что-то близкое к нулю,»
А зачем по всему обществу? Только по работающим (не забыл инженеров, уборщиц, наладчиков, инструментальщиков, начальников, и т.д.) над изготовлением известного продукта.

«но трудозатраты почему-то измеряют именно по мастеру... Не странно?»
«Труд, овеществленный в стоимости, есть труд среднего общественного качества, т. е. проявление средней рабочей силы. Но средняя величина есть всегда средняя многих различных индивидуальных величин одного и того же вида. В каждой отрасли промышленности индивидуальный рабочий, Петр или Павел, более или менее отклоняется от среднего рабочего. Такие индивидуальные отклонения, называемые на языке математиков “погрешностями”, взаимно погашаются и уничтожаются, раз мы берем значительное число рабочих. Известный софист и сикофант Эдмунд Бёрк утверждает даже на основании своего практического опыта в качестве фермера, что все индивидуальные различия в труде стираются уже для “такого ничтожного отряда”, как 5 батраков, — следовательно, пять первых попавшихся английских батраков зрелого возраста, вместе взятые, выполняют в одно и то же время совершенно такую же работу, как 5 любых других английских батраков».(«Капитал» т.1 гл.11)
Не забывайте о конкуренции. Капиталист либо будет меньше оплачивать неумелых работников (и они поднимут свое мастерство), либо наберет умелых. А затраты труда ученика и мастера разные, но используются общественно-необходимые затраты труда: если Arslan станет ждать когда Ефремов вырастит хлеб, то нам, все вместе, голод обеспечен.

«Способность человека к определённому труду зависит от его знаний и является субъективным качеством.»
У человека две руки – это объективно? У инженера диплом об окончании технического вуза – это объективно? А знания и умения субъективны, но такого «инженера» «объективизирует» капиталист и из него, возможно, получится качественный водитель.

«Не считаю термины трудовой теории стоимости "общеупотребительными".»
«СТОИМОСТИ ЗАКОН - …»
«СТОИМОСТЬ - …» (БЭС)
Посмотрите сами, лень перепечатывать статьи.
Вы встречали БЭС а Internet? Хочу к себе на компьютер…

«Вы меня насильно втаскиваете в поле этой теории, обвиняя, что я неправильно понимаю термины.»
Мы собрались понять логику Маркса. Как иначе?

«Моя "стоимость" в нём отсутствует как таковая. Что будем делать? Может будем использовать Аристотелевскую "простую форму" стоимости?»
Да, конечно. Возьмем Аристотелевскую. Он, естественно, был большой знаток КАПИТАЛИЗМА. Мы, с Вами, на 150 лет назад заглянуть не можем, запутались. А что нам стоит на 2500…

«Конечно. Только вот не у всех экскаваторы будут. Бригады с экскаватором будут нарасхват. Они будут задирать цену. Бригады с лопатами будут вынуждены наоборот - цену опускать. Получится что-то среднее... Разве нет? Конечно, конкуренция будет не в пользу бригад с лопатами, кто бы сомневался. Только как тут быть на счёт стоимости?»
ОТЛИЧНО!!! Вот Вы и вышли на понятие: «Общественно – необходимые затраты труда». С увеличением количества экскаваторов стоимость будет снижаться, а количество бригад с лопатами сокращаться.

«На производство чего? Сапого-панталонов?»
Для производства 100 сапог и 10 панталонов.

«И даже попробовать потребность сделать общую, сапого-панталонную.»
Вы пытаетесь сделать общую потребность. А она разная. Есть потребность в сапогах, есть потребность в панталонах связи между ними почти нет. Зато, если на изготовление сапог требуется 1000 часов, а на изготовление панталон 10 часов и мы располагаем производственной мощностью в 5 часов в день, то удовлетворить все потребности сможем за 1010 / 5 = 220 дней. И, вероятно, производитель получит сверх прибыль, а, после удовлетворения потребности … Ничего.

«Вы не понимаете её смысл вообще, поскольку Маркс не рассуждал об этом понятии, выкинул его из рассмотрения.»
Ну, это уж совсем ни к чему ограничивать мое понимание только Марксовым.
Разберемся с логикой Маркса, Вы растолкуете логику Менгера.

«Почему он отказался рассматривать потребительную стоимость, как определяющую обмен?»
Смотрим п.4 с которым Вы согласились:
4) Продать можно только то, что полезно – имеет ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ.
«деньги находятся в чужом кармане. Для того чтобы извлечь их оттуда, товар должен, прежде всего, представлять собой потребительную стоимость для владельца денег, т. е. затраченный на него труд должен быть затрачен в общественно полезной форме» (Капитал т.1 гл.3)
Нельзя же так…

«Эти понятия нам с Вами придётся внимательно изучить, чтобы Вы поняли не только логику Маркса, но и логику других экономистов.»
Я не против, но давайте разберемся с логикой Маркса. Пока не будем создавать «кучу» существенных и несущественных понятий – она нас «завалит».

«"Трудовая стоимость" зависит от используемых средств производства. Охватывает их?»
Конечно! Через общественно-необходимое рабочее время; через прошлый труд – постоянный капитал…

«То есть потребительная стоимость - это некое соотношение между потребностью, полезностью и имеющимся в распоряжении количеством благ.»
Нет, maxon (может назовете свое имя, я - Виктор), у вас странная логика…
Так все же потребительская стоимость охватывает («это некое соотношение») потребность и полезность?
И еще: потребность уже включает в себя имеющимся в распоряжении количеством благ - эти понятия взаимозависимые.

«Прежде всего отметим, что Марксом вообще не раскрыто понятие потребительной стоимости, её зависимости от потребности, полезности, количества имеющегося в распоряжении человека благ.»
«Нельзя объять необъятное…» (Козьма Прутков)
«При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п. Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения. Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости.» (Капитал, т.1, гл.1)


«Вы меня ведёте куда-то по своему плану? А я вот отвлекаюсь... Хорошо. Пусть так. Посмотрим. Хотя я знаю, что за этим последует.»
Доказательство трудовой теории стоимости, надеюсь…
Закройте глаза, теперь откройте. Оп - ля, был зеленый кувшин, теперь томик «Капитала».

Продолжим рассматривать по пунктам выложенным в этой теме Сен 03, 2005 6:25
Значит
5) Потребительную стоимость имеет любой НЕОБХОДИМЫЙ продукт: воздух, вода, красота…
Не вызывает разногласий?
Пойдем дальше.
[6) Сравнить несопоставимые вещи невозможно.
«Пункт шестой. Как сравнить потребительные стоимости молотка и пилы? В этом пункте пока только ставится вопрос, но не даётся ответа. В свою очередь я его трактовал бы как соотношение между меновой и потребительной стоимостью товаров. Какова она? Да, это вопрос, который требует пристального изучения. » (Сен 05, 2005 7:21)
Зафиксируем, что нужен эквивалент.

7) Для сравнения продуктов при обмене было введено понятие СТОИМОСТЬ.
«Нет возражений. Отмечу тут главное, что следует непосредственно из ввода понятия стоимости. Стоимость - это меновая стоимость товара.» (Сен 05, 2005 8:27)
Но при условии:
«Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда. » («Капитал» т.1)

8 ) В качестве единицы СТОИМОСТИ была принята единица затраты труда.
«Пункт восьмой. Разрыв в логике. <…>
Вот он, разрыв. Стоимость первоначально выводится из обмена. Но оказалось, что в обмене участвуют вещи, не несущие в себе стоимости. Как же так? » (Сен 05, 2005 8:27)
Вы настаиваете на своем утверждении? С учетом того, что понятие стоимости – это аксиома.

Пока достаточно для месячной дискуссии…

С уважением, Ефремов.

Правильно. Так чему равна средняя потребительная стоимость того чипа для Замбии и США? По моему ответ будет очень похожим...



Да, конечно. И тем самым оценил потребность вообще. Сколько потребили вчера, столько, скорее всего, потребят и завтра. Правда потребление тут сильно зависит от цены... Но пока не будем о ней. Предположим, что дело происходит в вашем колхозе и вы производите колбасу только для себя. Кто-то её любит, кто-то нет. Как оценить её потребительную стоимость? Потребность у нас уже есть... Оценили из среднего потребления. Теперь надо только сравнить. Допустим начали производить в два раза больше, чем потребляете. Будет пропадать. По Карлу Менгеру, у такого товара нет потребительной стоимости. Как у воды. Но потребительная стоимость тут же появится, как только производить вы станете менее потребного. Вот это соотношение между потребностью и имеющемся в распоряжении количеством и называют потребительной стоимостью. Она объективна, как и входящие в него понятия потребности (средней) и имеющегося в распоряжении количества.



Конечно не смогу. Для этих стран и среднаяя (объективная) потребительная стоимость колбасы равна нулю. Но для России она же не равна нулю. Усреднять надо там, где есть рынок данного товара, потребители. Точно так же, усреднить затраты труда можно только там, где есть производители. Всё очень похоже...

Внешне похоже, а по сути нет. Оттого, что чип окажется каким-то образом в Замбии, трудовая стоимость (выраженная в трудочасах) у этого чипа не уменьшится и не увеличится. Останется таким же, каким он был, когда этот чип вылез из конвейера на заводе "Texas instruments". А вот потребительская стоимость этого чипа сразу исчезнет.



Правильно. Именно так у нас и производится планирование.



А если никакой цены нет?



Нет. Мы оценили просто потребность. Сколько нужно колбасы выпустить, чтобы хватило всем и при этом не осталось излишков. К потребительской стоимости это не имеет отношения. Ибо эту стоимость нельзя измерить. Нет измерительной единицы. Поэтому в данном случае мы можем измерить лишь объективную стоимость этой колбасы - сколько нужно потратить труда на её изготовление. Мы так и делаем.

К сожалению, не понял Вашего объяснения. В чём моя невнимательность? Я прекрасно понял и цитату, и то, что её привёл Гранин. И я указал на несоответствие смысла цитаты с обсуждаемым вопросом. Возмутились при этом почему-то Вы, а не Гранин. Так в чём моя невнимательность? Каким образом я ещё должен уточнять смысл цитирования? Мне что, необходимо позвонить Гранину? Вы обвиняете меня то в странной логике (Маркс просто не может ничего забыть!), то в невнимательности (не уточнил смысл цитаты). Не слишком ли строго Вы ко мне относитесь? Ваши требования не так просто выполнить...



Я не забываю о конкуренции. Именно конкуренция приводит к тому, что обмен товаров происходит вовсе не по затратам труда, средним или каким-либо ещё. Это тот самый процесс, который даёт зависимость цен от соотношения спроса и предложения. Это касается и такого товара, как рабочая сила, о которой идёт речь. Капиталист оплачивает работников в соответствии с состоянием рынка рабочей силы. И если на этом рынке нет "умелых", то ему придётся оплачивать "неумелых", иногда даже в большей степени в случае дефицита рабочей силы.



Даже у рабочего с двумя "объективными" руками есть совершенно субъективный навык ими управлять. Про одних говорят "золотые руки", про других - "руки как из задницы".
Процесс объективизации конечно есть - это то самое усреднение по рынку. Но усредняется то самое субъективное, что Вы всё же отрицаете.



Не отрицаю. Сам видел эти определения. Однако хочу заметить происхождение этих определений. Все они базируются на трудовой теории стоимости, как в марксизме, так и в классической английской политэкономии. Но существовал термин "стоимости" много раньше этой теории. Я уже упоминал Аристотеля. В каком смысле Аристотель употреблял этот термин? Неужели как "общественно-необходимые затраты труда"?

Начиная эту тему, я как раз подверг сомнению данное в БСЭ определение. На самом деле, это не определение, это объяснение её происхождения, данное трудовой теорией стоимости. Первоначально же смысл термина идёт от обмена, от цены товаров. Это та универсальная величина в товаре, которая в денежной форме выступает как цена, и которая определяет соотношения обмена товаров между собой. Объяснение почему она именно такая, а не какая-то иная даёт теория Адама Смита и Рикардо. Но это надо ещё как-то доказать. Иначе зачем вообще обсуждать термин, если он и так в словарях определён?

Насчёт БСЭ. Я через Яндекс туда хожу. Очень удобно.



Надо использовать термины, смыл которым мы придаём одинаковый. Иначе запутаемся. Предлагаю не употреблять слово "стоимость" отдельно от пояснений. Типа "трудовая стоимость" и "меновая стоимость". Тогда наш спор сведётся к предполагаемому Марксом равенству между ними.



Вообще-то предполагалось, что мы даже не дошли до обмена... Кроме того, понятие стоимости было до капитализма, оно не возникло вместе с ним. Маркс не ограничивает своё понятие стоимости только капиталистическим рынком. Вы иного мнения?



Между потребностью в сапогах и потребностью в панталонах действительно нет общего. Разве что и то, и другое - потребность. А сапоги и панталоны обладают способностью её удовлетворить. В этом плане можно сравнивать и потребности и полезности. Трудно, но можно. Представим себе двух человек на необитаемом острове. У одного две пары сапог и нет панталон. У другого нет сапог, зато пять пар панталон. И совершенно нет возможности ни сшить панталоны, ни сапоги. Как будут обмениваться эта пара Робинзонов? Наверное по соотношению имеющегося в наличии. В данном случае пара сапог будет приравнена пяти парам панталон. При прочих равных условиях (степени изношенности, предполагаемой полезности, времени износа). Возможность изготовить их самим внесёт свои коррективы в обмен, тут вы правы. НО! В зависимости от умения обоих Робинзонов. Всё будет гораздо сложнее, если оба умеют делать и то, и другое, но с разным соотношением времени изготовления. Как будете считать? Ведь трудовая стоимость предметов для них будет разная?



Вот, пытаюсь... Логику Маркса я вроде усвоил.



Ну да, с этим я не спорил. Просто я предвосхитил фокус с "объективными" и "необъективными" свойствами товара. Ну ладно, давайте пойдём дальше. Сочтём, что потребительная стоимость определяется полезностью и потребностью. Каким образом - пока уточнять не будем. Хотя для полного определения потребительной стоимости надо учитывать ещё имеющееся в наличии количество товара.



Хорошо.



Здесь нет полного "охвата". Ведь в стоимость товара входит лишь износ средств производства, не так ли?



Смотря что понимать под потребностью. Допустим, человек нуждается в литре воды в день. Это потребность? Потребность. Вот он уже выпил поллитра (воды! ). Осталось нужда ещё в поллитре. Какова его потребность? Нужно уже уточнять - полная или уже частично удовлетворённая? Обычно под потребностью понимают полную, если не уточняют. То есть под потребностью человека в воде надо понимать литр воды. А вот её потребительная стоимость уже будет зависеть от количества уже выпитого. Если человек не пил несколько дней, то потребительная стоимость может быть очень велика. Если уже напился - не иметь совсем. В общем, все понятия надо уточнять.



Ваши цитаты из Маркса говорят только о том, что он этот предмет (товароведение) не изучал в должной мере. Однако же выводы делал весьма зависимые от знаний данного предмета.



Вызывает. Эти блага имеют потребительную стоимость только при условии их ограниченного количества. А вот полезность имеют всегда. На данный момент воздух не имеет потребительной стоимости. Но я уже много раз пытался Вам объяснить сущность этого понятия...




Это самое "условие" требует доказательств. Иначе зачем весь этот сыр-бор? Меня слово "следовательно", не убедило. Совершенно. Тут подразумевается, что обмен происходит в соответствии с "трудовой" стоимостью. А если нет? Если "меновая" стоимость не равна "трудовой"?



Если аксиома, то нет. В качестве единицы измерения "трудовой стоимости" конечно должна быть использована "трудовая единица". Это сколько угодно, нет возражений. Только вот к обмену, к меновой стоимости, это не имеет никакого отношения.

Но ведь "меновая" не равна и "потребительской" по Менегеру! На этом настаивают и Менегер, и Бем-Баверк.

Здравствуйте, maxon.

«Прошу прощения за описку допущенную Сен 12, 2005. Конечно,
1010 / 5 = 202, а не 220 как написано в тексте. Править не стал, т.к. текст цитировался»

«К сожалению не понял Вашего объяснения.».
Не поняв смыла цитирования Граниным предъявили претензии мне: «А меня поражает Ваша логика…» (Сен 12, 2005)
Я лишь высказался по поводу Вашей фразы «Ну забыл про неё Маркс, что поделать? » (Сен 12, 2005 2:54). Так как:
1) Из одной фразы Маркса делаете вывод о его «забывчивости» (что даже теоретически невозможно), очень смело;
2) Если Маркс «забыл», значит грош цена его исследованиям.
3) Ребята, а что мы здесь обсуждаем? Бред склеротика?

«Не слишком ли строго Вы ко мне относитесь?».
Вы можете не разделять какого-то мнения, но ставить на основании даже не удачной фразы клинический диагноз опрометчиво.
Если Вы считаете, что «забыл про неё Маркс, что поделать», найдите противоречия, докажите забывчивость. Не стоит бросаться голословными обвинениями.

«Именно конкуренция приводит к тому, что обмен товаров происходит вовсе не по затратам труда, средним или каким-либо ещё.»
Именно конкуренция приводит к выравниванию нормы прибыли, а значит заставляет работать закон трудовой теории стоимости. Мы с Вами где-то очень близко к пониманию трудовой теории стоимости. В одном шаге. Только нужно его сделать в нужную сторону.
Может, поможет еще такой тезис**: капиталисту все равно что производить, лишь бы это давало прибыль!

«И если на этом рынке нет "умелых", то ему придётся оплачивать "неумелых", иногда даже в большей степени в случае дефицита рабочей силы.»
Согласен, теоретически такая вероятность существует. Но практически капиталист ввозит рабочую силу из-за рубежа, переносит производство в другие страны. Если он за плохую работу будет платить больше, чем другой за хорошую – конкуренты разорят. И, в том же «Капитале» Маркс доказал, что при формальном равенстве прав капиталиста и рабочего, последний зависит от капиталиста в большей степени.

«Но существовал термин "стоимости" много раньше этой теории. Я уже упоминал Аристотеля. В каком смысле Аристотель употреблял этот термин? Неужели как "общественно-необходимые затраты труда"?»
«Итак, Аристотель сам показывает нам, что именно сделало невозможным его дальнейший анализ: это - отсутствие понятия стоимости. В чем заключается то одинаковое, т. е. та общая субстанция, которую представляет дом для лож в выражении стоимости лож? Ничего подобного “в действительности не может существовать”, - говорит Аристотель. Почему? Дом противостоит ложу как что-то равное, поскольку он представляет то, что действительно одинаково в них обоих - и в ложе и в доме. А это - человеческий труд.
Но того факта, что в форме товарных стоимостей все виды труда выражаются как одинаковый и, следовательно, равнозначный человеческий труд, - этого факта Аристотель не мог вычитать из самой формы стоимости, так как греческое общество покоилось на рабском труде и потому имело своим естественным базисом неравенство людей и их рабочих сил.» («Каптал», т.1, гл.1)
Отсюда вытекает еще один момент (см. **). Общественно-экономическая формация определяет способ обмена – это аксиома, а следствие – формирование цены зависит от способа обмена. Трудовая теория стоимости – специфика трудовых формаций. При общинном способе ценности распределялись по праву сильного, по потребности, по равенству – как угодно, затраты труда могли учитываться, но это не главное. В рабовладельческом и феодальном был другой подход. Большое значение имела система даров и от даров (не помню имя историка). При Вашем гипотетическом обществе автоматов понятие стоимости изменится – получение продуктов будет равноценно дарам природы раз человек не затрачивает на их производство ни какого труда (даже на изготовление самих автоматов).
Может вы застряли (вместе с Менгером) в обществе Аристотеля? (шутка)

«Представим себе двух человек на необитаемом острове. У одного две пары сапог и нет панталон. У другого нет сапог, зато пять пар панталон. И совершенно нет возможности ни сшить панталоны, ни сапоги. Как будут обмениваться эта пара Робинзонов? Наверное по соотношению имеющегося в наличии.»
Подчеркнутая фраза ключевая. Нет труда, нет и ТРУДОВОЙ теории стоимости. Это обмен общества собирателей – «первобытный коммунизм».

«Возможность изготовить их самим внесёт свои коррективы в обмен, тут вы правы. НО! В зависимости от умения обоих Робинзонов. Всё будет гораздо сложнее, если оба умеют делать и то, и другое, но с разным соотношением времени изготовления. Как будете считать? Ведь трудовая стоимость предметов для них будет разная?»
Не надо сложностей. Конечно, двое – это не презентативная выборка… Но если я потратил на изготовление сапог 10 часов, а мне предлагают за них панталоны которые я сам сошью за 5 часов, то я такого прохиндея пошлю далеко и вместе с панталонами.
Еще один пробный шаг (см. **). Покупатель, в меру своих понятий (субъективно), оценивает выгодность покупки (обмена): за стеклянные бусы и пуговицы у аборигенов выменивали ценности.
Повторю понятие которое Вы интуитивно признаете, но почему-то отвергаете в истмате:
«ОБЪЕКТИВНЫЕ И СУБЪЕКТИВНЫЕ ФАКТОРЫ ИСТОРИИ - <…> О. ф. всегда выступают как определяющие, но их действие проявляется только через действие С. ф.» (Философский словарь)

«Логику Маркса я вроде усвоил.»
Это предложение закрыть тему?

«Просто я предвосхитил фокус с "объективными" и "необъективными" свойствами товара.»
Обижаете…

«Здесь нет полного "охвата". Ведь в стоимость товара входит лишь износ средств производства, не так ли?»
А суть не меняется. Считайте, что вместо одного станка имеем тысячу станочков равной стоимости со сроком службы 1 производственный цикл. Значит в 1-м цикле 999 станочков – это «омертвленный» - не работающий капитал. Позволить себе такое «удовольствие» может капиталист с определенным уровнем капитала.
Если бы капиталист смог избавиться от КАПИТАЛЬНЫХ затрат, он бы с удовольствием избавился и понятие СРОК ОКУПАЕМОСТИ перестало бы существовать. Капиталист имел бы только авансированный капитал и закон средней нормы прибыли работал неукоснительно с инерционностью в 1 производственный цикл. Исчезло бы понятие крупный капиталист и мелкий – имеешь три рубля, выпустил товара на три рубля, есть три тысячи – на три тысячи. Много чего было бы не так…

«Если человек не пил несколько дней, то потребительная стоимость может быть очень велика. Если уже напился - не иметь совсем. В общем все понятия надо уточнять.»
Во, во! Уточняйте до темы «Менгер…»

«Ваши цитаты из Маркса говорят только о том, что он этот предмет (товароведение) не изучал в должной мере. Однако же выводы делал весьма зависимые от знаний данного предмета.»
Капиталисту все равно, что продавать, если это дает прибыль. Зачем путать маркетинг (я верно выразился?) с исследованием общественно-экономической формации, со способом получения прибыли в конкретном обществе? Ну что нам даст понимание, что хромовые сапоги более востребованы, чем кирзовые? Если платежеспособный спрос могут удовлетворить хромовые сапоги и они дают большую прибыль, то капиталист их и будет выпускать. Маркс абстрагировался от конкретного товара – ввел понятие «идеальный газ» для политической экономики.

«Вызывает.»
Ну, и ладно, попробуем обойтись…

7) Для сравнения продуктов при обмене было введено понятие СТОИМОСТЬ.
«Тут подразумевается, что обмен происходит в соответствии с "трудовой" стоимостью. А если нет?»
Ну, как же: «НЕТ», когда четко сказано: «было введено понятие СТОИМОСТЬ»!

«Если "меновая" стоимость не равна "трудовой"?»
В частном случае так и происходит. Это Вам уже доказывал и Arslan, и я цитаты приводил, Вы же уперлись: Маркс сказал, Маркс сказал… Вот я и показал как Маркс сказа на самом деле, с оговорками: допустим, и в этом случае…

Дальше пойдем?

С уважением, Ефремов.

А разве я это где-то утверждал? Меновая стоимость зависит от потребительной, но не только от неё одной. Тут сложная зависимость: потребительная стоимость определяет спрос, но для цены ещё важно предложение товара на рынке. А предложение уже зависит само от цены и себестоимости или трудозатрат. Зависимости много сложнее, чем описаны в "Капитале".

Друзья, эта наука слишком сложна для вас. Вы постоянно путаете Божий дар с яичницей.

Ефремов вам правильно сказал, что "Суть дела в том, что в экономике, как и в технике должен действовать закон сохранения энергии. Т.е. должен быть замкнут баланс.
Товарный баланс можно «замкнуть» только через труд, через оплату товара «рабочая сила».

Не разобравшись изначально с термином стоимость, вы стали рассуждать об экономических явлениях.

Я повторяю, что там, где есть термин стоимость, там есть товарный обмен. И этим Маркс отличается от тех недоумков, которые пытаются его "подправить" рассуждая о потребительских стоимостях там, где их нет и быть не может.

Поэтому когда вы рассуждаете о колбасе по 200 рублей в витрине магазина, то это означает, что потребительская стоимость этой колбасы в данной местности таковой и является. Исчезла бы потребность в этой колбасе и ценовое выражение стоимости ее тут же упало бы и колбаса стала стоить не 200, а 100 рублей. И это стало бы условием того, что потребительская стоимость этой колбасы стала бы постепенно расти, приводя и к росту цены на нее. Все эти потребительские стоимости издревле регулирует рынок. А когда это пытаются начинать делать глупые и невежественные люди, используя совершенно неадекватную оценку стоимости в ее денежном выражении, то возникает бардак, дефицит одного и перепроизводство другого и все это заканчивается гибелью политической системы.

Для организации планового производства и справедливого планового обмена должно быть соблюдено несколько условий и главное из них – это соблюдение баланса между количеством меновых стоимостей и количеством права на получение этих стоимостей. Если попытаться это сделать на основе колеблющейся денежной системы, то это неотвратимо должно привести к разбалансировке системы обмена. Поэтому плановый обмен должен зиждиться на трудо-временной оценке стоимости товара, в том числе и такого специфического товара как «рабочая сила».

Для возможности организации производства и обмена на этой основе человечество должно созреть, начиная с малого и постепенно привыкая к нему, как к самому точному мирителю меновых стоимостей, различных по качеству и, следовательно, по потребности товаров.

Но чтобы разобраться в этом и понять как это работает, надо освоить огромную массу тонкостей, которые взаимодействуют одновременно. Вы же с потребительной стоимостью не можете справиться.

Анатолий Гранин.

Можно поздравить здешних марксистов. У них появился великий гуру.
Интересно как великий гуру может растолковать свою фразу
"Для возможности организации производства и обмена на этой основе человечество должно созреть, начиная с малого и постепенно привыкая к нему, как к самому точному мирителю меновых стоимостей, различных по качеству и, следовательно, по потребности товаров."

Что означает термин "созреть". Как "созрелое" общество отличается от "незрелого" По каким конкретным, а не демагогических параметрам можно следить за степенью общественной "зрелости"? Только без поэзии.

Я уже что-то читал по этому поводу у Троцкого. Этот титан мысли тоже все что-то жаловался, что общество несозрело, малокультурно и прочее ля-ля-фа-фа. Как революцию делать и барахло вывозить общество было зрелое, а потом резко позеленело и Троцкого уконтрапупили... Интересно, интересно.

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Вы великолепно подставились. Ну не надо же так примитивно!
Вы не разобрались в деталях дискуссии, но уже стремитесь всех поучать.



Замкнуть-то конечно можно, но понимаете ли Вы тот эффект, который Вы получите? Вы знакомы с экономической моделью Вальраса, где как раз исследуется подобное замыкание? Суть состоит в том, что в результате такого замыкания отсутствует прибыль. Она распределяется в виде заработной платы. В результате у вас действительно получается замкнутый цикл, где стоимость всех товаров равна полной заработной плате работников. Проблема такой модели в том, что она статична и не предусматривает развитие производства, которое возможно только за счёт прибылей от самого производства.

Такая же схема должна работать в любом обществе - общество увеличивает свои средства производства за счёт текущего потребления, то есть за счёт снижения оплаты труда в случае рыночной экономики. Вы потребляете меньше сейчас, чтобы потреблять больше в будущем. То есть часть труда должна быть потрачена на развитие, а не на потребление.

Таким образом "замыкание баланса" выливается в застой, где общество потребляет всё, что оно производит. Но это лишь одна сторона проблемы. Есть и вторая сторона. Заключается она в оценке труда. Товар производится не просто с использованием труда, а с использованием средств производства, которые были созданы другими людьми до этого. По Марксу в стоимость товара переходит лишь стоимость износа, аммортизация. По моему, очень скромному(!) мнению, это не соответствует реальности. Средства производства так же создают стоимость, как и живой труд. Это становится особенно заметно с внедрением роботизированных комплексов, без участия живого труда вообще. Будущее экономики - это "мёртвый труд" машин, которые будут создавать все необходимые человеку блага. И эти блага будут иметь стоимость, если будет существовать рынок и обмен. Этот момент требует довольно серьёзной философской дискуссии, но уже в рамках другой темы...



Извините, но эта тема как раз решает эту проблему. Вы обратили внимание на её название?



Пока оставлю этих "недоумков", но предупреждаю, я тут модератор. Делайте выводы. Дискуссия должна проходить только в научных терминах.

Насчёт термина стоимости вообще-то Вы правы. Он связан с обменом и теряет смысл без него. Однако мы с Ефремовым начали издалека и пытаемся рассмотреть свойства товара до обмена. По его трактовке он уже обладает стоимостью, ввиду трудовых затрат на производство. В его понимании стоимости она определяется только трудовым вкладом. Я это называю "трудовой стоимостью" в отличие от моего понимания стоимости, как меновой. В вашем понимании она какая? Если Вы её связываете с обменом, то очевидно меновая?



Вы путаете потребительную стоимость с ценой.



Тут Вы абсолютно правы. Потребительная стоимость влияет на спрос, а спрос - на цену. Но на цену влияет ещё и предложение, то есть насыщенность рынка данным товаром. Это ещё один параметр, который и приводит к отличию меновой стоимости от потребительной. В этом надо разбираться, вопрос не так прост, как может показаться.



Ну я бы не делал такие далеко идущие выводы. Хотя наличие невежественных людей в Политбюро СССР не буду отрицать. Как и влияние дефицита на крах системы.



Это верно.



А вот это неверно. Проблема дефицита решается тривиально. С помощью ценообразования. Цена на товары должна соответствовать их требуемому количеству. Грубо говоря, стоимость всех товаров должна быть равна всей выданной зарплате. При фиксированных ценах увеличение последней относительно первой приводит к товарному дефициту. Без относительно к "трудо-временной" оценке товаров.



Это заблуждение. Тривиальное заблуждение. Я его понимаю, со всеми его "тонкостями". Но мерить стоимость товара по рабочему времени нельзя. Пустое махание руками стоимости не прибавляет. Почему? Угадайте.



Надеюсь Вы нам поможете. Так что такое потребительная стоимость?

Боюсь, несколько превышающая норму самоуверенность Анатолия Гранина уведет нас в сторону. Советую заглянуть в Большую Советскую Энциклопедию
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=enc_abc&enc_abc=*&how=enc_abc_rev&encpage=bse

и почитать статью «Товар» Там, в частности, сказано:

Цитата:

«Всякий Т. обладает 2 свойствами: потребительской стоимостью и стоимостью. Потребительская стоимость - способность вещи удовлетворять какую-либо человеческую потребность, то есть её полезность. Одни вещи удовлетворяют человеческие потребности непосредственно, как предметы потребления (например, хлеб, одежда и т.п.); другие - косвенно, как средства производства (станки, сырьё и т.п.). Потребительские стоимости составляют вещественное содержание богатства всякого общества. Потребительская стоимость имеют и полезные для человека вещи, не произведённые трудом (например, дикорастущие плоды, вода в источниках и т.п.). В отличие от них, потребительская стоимость Т. является потребительской стоимостью для других, то есть общественной потребительской стоимостью, поступающей в потребление через куплю-продажу.»

Как видите, эти «недоумки» из БСЭ считали, что потребительской стоимостью обладают не только вещи, не участвующие в обмене, но и вещи, не произведённые трудом.

Но с терминами действительно пришла пора разобраться. Попробую изложить свой взгляд. Если каждый из участников спора сделает то же, думаю, какие-то вопросы снимутся автоматически. Предлагаю пару дней подумать, и потом я постараюсь дать свою систему определений. Можно было бы сделать это сейчас, но тогда может возникнуть опасность, что желание возразить забьет мысли о собственной системе.

БСЭ лишь кратко излагает трудовую теорию стоимости, которая сформулирована Марксом. О каких-либо альтернативных теориях она даже понятия не даёт. Поэтому вряд ли стоит считать её тут за окончательного судью. Можно лишь ориентироваться по смысловому значению.

По поводу потребительной стоимости я уже отмечал, Маркс путает с ней понятие полезности. Менгер даёт более корректное понятие потребительной стоимости.



Поддерживаю. Мы этим с Ефремовым и занимаемся. Он мне про "трудовую стоимость", я про меновую... Ему ответ я ещё не подготовил, не хватает времени. Завтра думаю успею...

Так и потребительная стоимость для конкретного пользователя не меняется. Для замбийца где бы не находился чип, его потребительная стоимость равна нулю. И производитель, и потребитель - в равных условиях. Если вы меняете потребителя (американца на замбийца), то меняйте и производителя. Не получается?

Вы взяли очень плохой пример. Замбийцы не производят и не потребляют эти чипы. Поэтому по отношению к ним все рассуждения не верны. Нельзя усреднять беря в расчёт каких-то несуществующих потребителей и производителей. Надо учитывать только реальных. Кроме того, вы взяли товар, который является лишь компонентом в технологической цепочке. Человеку не нужно колесо, ему нужен автомобиль. Цельный товар, который имеет реальную возможность удовлетворить потребность. Именно к таким товарам и можно применять понятие потребительной стоимости.



То от потребности. Очевидно же. А вот появление цены может снизить потребление ниже потребности.



Оценили потребность. Верно. Но к потребительной стоимости это имеет отношение. Она зависит от неё. Пропорциональна ей. Вы можете сравнить два вида товаров по потребности в них и сказать, что один из них обладает большей потребительной стоимостью. Например, если вы производите два вида колбасы и один из видов потребляете в два раза больше, то с уверенностью можете сказать, что его потребительная стоимость в два раза больше. Без относительно цены. Это качество товара, которая имеет отношение к его полезности, способности удовлетворить потребность. Мне трудно это вам объяснить чётко и кратно, почитайте Менгера.



Измерительной единицы нет и у труда. Рабочее время даёт вам лишь соотношение для одинакового вида труда. Но для качественно разного труда это не работает. Потребительная стоимость трудно выразима, как трудно определимы и сами потребности человека. Одному колбаса нравится, другой её вообще не ест, предпочитая ветчину. Но для общества в среднем ценностью обладает и то и другое. С известной пропорцией.