malchish.org

сходится ...глупость ваша с глупостью вашей естественно сходятся
в пятом углу на горохе где вам и место........

Может хватит засорять эфир своим бредом?

своим --недотепа не засоряй

кулиберов ты когда станешь предметные аргументы приводить против.....ведь ни одного не привел
кулиберов себя усердно дерьмом поливает .........и получает от этого удовольствие
кулиберов это садомазохист

Лебедев, что у меня не сходится?

Рыночную стоимость любого товара вычислить очень просто. Например, в некоей местности живут двое - рыбак и картофелевод. Когда каждому из них надоест монокультурный рацион и он захочет полакомиться продуктом соседа, они обменяют сколько то рыбы на сколько то картошки. Пропорция тут на все времена одинакова - вся предлагаемая к обмену рыба на всю предлагаемую к обмену картошку. Если назавтра случится неурожай картошки или неулов рыбы, то стоимость устанвится в новой пропорции, но по всё тому же принципу - всё предлагаемое меняется на всё предлагаемое. И это является эквивалентным обменом. И нет никакой зависимости от вложенного труда в добычу обмениваемого блага.
Если в число обменивающихся ввести третьего поставщика товара, например садовода с яблоками, то в этом случае пропорция будет - все предлагаемые продукты одного вида меняются на всю сумму предлагаемых продуктов других видов. И опять же - никакой зависимости от вложенного труда. Если садовод будет приносить каждый раз на рынок по одному яблоку, то его цена будет равна сумме предлагаемых к обмену рыбы и картошки.

Постепенно увеличивая число поставщиков на рынок до четырех, пяти, сотни и более, мы все равно заметим, что рыночная стоимость любой суммы предлагаемых продуктов равна сумме продуктов даваемых в обмен. То есть, если допустим, галоши, предъявленные обувщиком, потребляют не все остальные участники рынка, а лишь некоторая часть из них, то суммарная стоимость галош будет равна суммарной стоимости всего отдаваемого в обмен за них продукта участников, заинтересованных в галошах.

Следовательно, если исключить нюансы, вроде накопления, оставив только потребительство, то вся сумма предъявляемого к обмену на рынке продукта обменивается сама на себя без остатка. Получается формула Ньюкомба-Фишера, только без привлечения денег.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы говорите о пропорциях обмена, а не о стоимости. В ваших примерах стоимость игнорируется абсолютно. Так что не надо ее тулить куда не попадя. До понимания стоимости, вам тов. Пойнтс, еще очень далеко.

Поддержу, тов. Кулиберова. С предлагаемыми продуктами, можно как придти, так и уйти. Остается выяснить, на что в своем отказе от обмена ориентируются потенциальные участники.

Очень просто, но предлагаемый вами путь вычисления стоимости заводит всех в тупик.



Каждая сторона обмена по умолчанию предполагает, что стоимость обмениваемых продуктов одинакова.
Именно поэтому и происходит обмен. Если возникают сомнения, то обмена не происходит.



В данном случае вы противоречите сами себе. То вы утверждаете, что пропорция обмена одинакова во все времена, то оговариваетесь и делаете поправку, что эта пропорция может меняться.



Действительно, если стоимость обмениваемых продуктов не изменилась, а изменилась только пропорция обмена, в силу объективных форсмажорных обстоятельств, то такой обмен является эквивалентным. Если же стоимость обмениваемых продуктов не одинакова, то обмен продуктов не может быть эквивалентным.



Зависимость между стоимостью продукта и количеством продукта есть. Эта зависимость проявляется в изменении пропорции обмена или цены продукта. Форсмажорные обстоятельства влияют на количество произведенного продукта, но определяющим фактором в производстве продукта является труд. Как говорится: "Без труда не вытащишь рыбку из пруда".


И следует признать в этом случае, что на рынке все произведенные и предоставленные до обмена продукты имеют равную прибавочную и добавленную стоимость, а производимый обмен эквивалентный. Если такого равенства нет, то обмен не эквивалентный.



Я вам многократно приводил примеры, где показывал, что это не так. Внятных аргументов "против" от вас я не дождался, но это совершенно не значит, что вы имеете право делать такие слабо аргументированные утверждения.



Цена яблок определяется количеством яблок, а не наличием некоторого количества картошки и рыбы, а тем более не их суммой.



Все нюансы нужно учитывать. Если на рынок предъявляется не весь произведенный продукт, а лишь его часть, то в этом случае нельзя сказать, что на рынке формируются справедливые пропорции обмена, а сам обмен является эквивалентным.

ЗЫ. Такое впечатление, что вы издеваетесь.

Прежде всего, не уподобляйтесь, пожалуйста, г. Лебедеву.
По теме: я готов утверждать и утверждал это ранее на всем протяжении дискуссии, что пропорции обмена и есть стоимость. И это обнаруживается, как я говорил, элементарно. И я готов эту элементарность довести до оппонентов. А ваше представление о стоимости, т. Кулиберов, является всего лишь вашим представлением. Любой человек, включая самого Маркса, начиная рассуждать о стоимости, исходит из имеющихся фактов, а именно - стоимостью называют пропорции обмена - количество одного товара, отдаваемого в обмен на другой товар. И только имея в виду это начальное условие, и Маркс, и вы, и остальные (и даже Лебедев) делают попытки вскрыть причину установления этой пропорции.
Не правда ли?
Но дело в том, что причина установления пропорции настолько вариативна, что у ней не может быть универсального источника. И это совершенно верно логически, потому что наличие свободной воли у элементов-участников постоянно изменяет условия, в которых мы хотим произвести эталонное измерение величины.

Мы уже с вами говорили об этом - стоимость существует только тогда, когда обмен возможен. Если кто-то из участников идет в отказ, - нет никакой стоимости, нет никакой пропорции обмена, измерять нечего. То есть, предъявительная и потребительные стоимости еще могут трепыхаться в мыслях участников, однако на экономику никакого влияния не оказывают. Для экономики мечты "о покупке яхты за сто рублей" не существуют.

Хотел бы еще напомнить постулат, который необходимо учитывать всегда, когда речь идет об обмене - на рынок ходят за потребностями.
Поэтому рассматривая предложенную мной модель, нужно исходить именно из этого - каждый участник идет на рынок не для того, чтобы предложить свой имеющийся продукт, а для того и только для того, чтобы получить продукт, необходимый ему.

В полемике с дядей Алексом я приводил аналогию, помогающую понять возникновение "одинаковой" стоимости, когда говорил о двух линиях взаимодействия - линии перемирия и линии фронта.
Исходя из того, что устремления участников обмена прямо противоположны ( по следующему утверждению для отчужденной экономики, экономики рыночного обмена - при обмене каждый хочет получить нужное, отдавая взамен ненужное) , линия соглашения между ними является не линией перемирия, а линией фронта.
Так что каждая сторона по умолчанию предполагает (те самые упомянутые выше мечты предъявительных и потребительных ожиданий стоимости), что лучше всего было бы, если б контрагент отдал бы всё без всякого возмещения (прорыв фронта). Каждый понимает, что это маловероятно, но вдруг... Если участник увидит в лице контрагента готовность уступить, он обязательно воспользуется этой слабостью.

Так что предположения участников по умолчанию как раз таки раздирают будущую стоимость в противоположные стороны, а вовсе не сводят к некоей золотой середине - баш на баш. И только в процессе торга, споров, угроз и уламываний стоимость-пропорция наконец-то обретает обмениваемую сущность.
Возможно, я неудачно выразился. В моей фразе имеется в виду, что способ исчисления пропорции всегда одинаков - всё предлагаемое на всё предлагаемое. Но с учетом первого жирного постулата нужно считать способ исчиления пропорции - всё потребное на всё потребное.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Поздравляю, Пойнтс!
Вы вывели формулу по мощности не уступающую формуле Петти-Локка-Кантильона-Юма-Мордвинова-Милля-Маркса-Ньюкомба-Фишера:
Всё, что люди получили в обмен предъявленного ими на рынке, они предъявили к обмену.

Ура! я считаю.
Но у вас есть и мысль: к обмену нельзя предъявить то, что потреблено самим производителем, а т.к. все производители (по дефолту) работают с одинаковой интенсивностью теоретически всё что они несут в рынок одинаково стоит (в смысле пропорций обмена).

Пример 1.

КИ1 * ЦИ1 : КИ2 * ЦИ2 = 1 : 1 => СП1 : СП2 = 1 : 1 =>
=> СП1 = СП2

Здесь
КИ - количество изделий;
ЦИ - цена изделий;
СП - стоимость продукта.

Пример 2.

КИ1 / КИ2 * СП2/ СП1 = ЦИ2 / ЦИ1

Из данного примера следует, что если СП2 = СП1, то

КИ1 / КИ2 = ЦИ2 / ЦИ1.

Думаю примеров достаточно. А теперь покажите на примере, как вычислить цену иголки и самолета, и как вычислить их стоимость, опираясь на пропорцию обмена.



По моим представлениям вывести стоимость продуктов из пропорции обмена невозможно.



Любой здравомыслящий человек сразу же догадывается, что если разные продукты обмениваются в какой-то пропорции, то не пропорция является стоимостью, а товары. И далее он ищет ответ на вопрос, а откуда берется стоимость товара и что такое есть цена товара, как она связана со стоимостью и пропорцией обмена.



На двух примерах выше я показал логику установления пропорции обмена и ее связь с ценой и стоимостью. Невозможно без учета стоимости и определения цен установить справедивые пропорции обмена.



Универсальным источником установления пропорций обмена являются результаты хозяйственной деятельности. Именно от этих результатов и зависят в основном эти пропорции.


Я против торгашеского подхода в определении стоимости, цены, пропорций обмена. Если произошел трудовой процесс, то измерять и оценивать есть всегда что. Подонков отказывающихся платить за выполненную работу или задерживающих оплату следует карать жесточайшим образом.Всю жизнь поломали, твари безмозглые.

Вряд ли тут подходят такие громкие определения
Не вывел я никакой формулы, а просто предложил модель к рассмотрению.

У меня какбэ эта мысль вовсе не озвучена При этом, я даже специально подчеркнул, что собственное потребление, по дефолту, а также и собственная производительность в обмене не играет существенной роли. Например, в данной модели садовод может производить сколько угодно яблок, но на рынок носить одну штуку. Если рынку негде больше взять яблоки (нет других садоводов), то теоретически рыбак и картофелевод исходя из потребности в яблоках будут нести в обмен любое количество своего продукта. Садовод может довести яблоко до эквивалента предмета роскоши, требуя за него тонну рыбы и тонну овощей. И стоимость яблока вполне может сравниться с такими величинами только по одной причине - рыбаку и картофелеводу нужны яблоки. То есть, садовод (и любой другой из обменщиков) устанавлвиает цену на свой продукт не исходя из производительности, а исходя из потребности всего общества в его продукте. Даже если садоводов несколько, они вполне могут сговориться, то есть и в этом случае производительность не оказывает влияния на стоимость.
Стоимость устанавливается в соответсвии с возможностью доступа к вожделеемому (потребному) благу, за которым, собственно, все и идут на рынок.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ну и кто осмелится теперь утверждать, что при капитализме возможны цивилизованные рыночные отношения на стоимостной основе?

большей глупости чем это заявление пойнтса ..... не существует

а пора бы пойнтсу знать элементарное .....
что пропорции обмена товара на товар есть только отношение стоимостей этих товаров

только в голове пойнтса может родится эта беспредельная нелепось от пойнтса.......

Я в очередной раз прошу вас, т. Кулиберов, не плодить лишних сущностей, выводя некоторую "стоимость которая не изменилась". Мы рассматрвиаем обмен на рынке и пропорции предлагаемых там товаров. Именно пропорции для нас, наблюдателей, являются стоимостью одного товара в его эквиваленте, представленном другим товаром.
"Объективные форсмажорные обстоятельства", возникающие на рынке, являются обстоятельствами, которые генерируются участниками в самом массовом и частом случае. Генерируемые условия обмена позволяют установить такую пропорцию, что один товар дорожает относительно другого.
Про эквивалентность уже устал повторять - эквивалентность устанавливается самим фактом обмена. Поэтому любой рыночный обмен является эквивалентным в данных сложившихся (или чаще сознательно сложенных) условиях.
Зависимость между стоимостью (пропорцией обмена) и количеством продукта, предъявленного к обмену, разуемеется есть. Но нет никакой существенной для рынка зависимости между пропорцией обмена и количеством произведенного продукта, потому что нет зависимости между колчиеством произведенного и предъявленного к обмену

Никакой добавленной или прибавочной стоимости в данном виде обмена еще не выявляется. Выявляется пока только суммарная, пропорциональная стоимость. И только уже из этой проявившейся стоимости можно будет попробовать вычислять добавленную и прибавочную, которые вовсе не существуют, пока нет пропорциоанльной стоимости. Точно также, как не существует, не может быть исчислена прибыль, пока не получена вся выручка, весь доход.
Я в ответе Руди уже показал, что это не так. Если к обмену предъявлено одно яблоко, то именно к этому количеству исчисляется пропорция остальных товаров. И совершенно не важно, что в это время в погребе у садовода лежит тонна этих яблок, произведенных садоводом.
При этом разумееется, надо учитывать, что рыбак и овощевод не могут получить яблоко никаким иным способом, кроме как в обмен у садовода.
Нисколько! Я лишь хочу вызвать у вас понимание представленной модели. Я вам показываю, что рыночный обмен исходит из пропорций предъявленых товаров. Именно это является причиной стоимости, а трудовые затраты которые будут затрачены на добычу продукта, являются следствием из уже устоявшейся пропорций.
То есть, если садовод систематически издевается над коллегами, принося к обмену одно яблоко и забирая у них по тонне их продукта, то его контрагенты неизменно будут стремиться найти способ получить яблоко более дешевым способом. И если у них возникнет подозрение, что для получения яблока нужно меньше усилий, чем для ловли тонны рыбы, то они забросят ловлю и будут затрачивать усилия на подкоп под ограду садовода или подземный лаз в его погреб или попытки вырастить яблоко самим.
В любом случае они будут руководствоваться тем, что для удовлетворения потребности (получение яблока) можно просто затратить меньше усилий, чем необходимо для добычи тонны картошки и рыбы. Затратить менбше - для них уже достаточный стимул, без всяких вычислений трудоемкости усилий садовода при выращивании яблока.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.