malchish.org

Именно это я и сказал перед цитированной фразой.

Да-да-да, пардон, конешно. Я на приоритет и не думаю претендовать

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Да, я не о том подумал - вы имели в виду оптимизацию промышленности на массовый выпуск товаров широкого спроса. Действительно - промышленность на это "заточена". Но прихоти владельцев здесь все-таки первичны.Да, но все-таки сами по себе средства производства вторичны. Первично неумение и непонимание большинством того, как все устроить, что бы нищеты не было - не верят люди лозунгам - и правильно делают. Еще есть апатия, лень и т.д. и т.п. Не будь указаных факторов меньшинство у власти давно покинуло бы свои посты и многие проблемы (в том числе нищеты) были бы решены.Имеет, кто бы спорил, но :И в этом случае идут и даже массово - вспомните количество наемников в Ираке, Афганистане, по всему миру. То есть и убеждение и материальный стимул - работают.Нет, ненормальная. Но миллионы с такой ситуацией согласны, ибо не видят выхода.Пусть нет теории, но можно сформулировать список вопросов, на которые она должна ответить. Тогда и теория станет понятнее.Думаю все та же цель мешает. Точнее ее отсутствие и фактическая подмена целью правящей верхушки. Меняем цель и, если конечно цель не предусматривает лоботрясов, далее многое станет проще.

Если инструмент используется не по назначению- вряд ли стоит ждать чего хорошего от такого использования. Мы собственно и видим последствия. Почему , например, народы воюют, вместо того, чтобы сотрудничать? Зачем накапливаются вооружения? Почему промышленность не может равзиваться планомерно? Почему деградирует культура? Почему из школ выходят не взрослые люди, а "всё ещё дети", которых если примешь на работу, надот учить и инструмент в руках держать и чертежи читать (например, учить , что это в Германии чертежи в см, а в России в мм ).

У всех этих бед- один ответ, я считаю. Искажены экономические и политические отношения, так что не включены умы и воли большинства населения в процесс создания общей культуры. Мы заворожены достижениями предков, забывая, что мы и предки не одно и тоже. Народ это то , что воспроизводится, как лес. Взамен умерших деревьев должны вырастать новые . И тоже деревья, а не кустарник. Иначе лесу конец.



Смотрите выше. Добавлю только, что материальное воспроизводство и духовное воспроизводство - как две стороны одной медали. Потому концентрация производства материального и концентрация власти над материальными благами ведут к централизации и бюрократизации , что в итоге выражается в том, что вы перечислили: апатия , лень и так далее. Функции управления материальными сторонами жизни концентрируются в руках немногих, физически не могущих за всем уследить, а остальных нарастает апатия, как реакция на осознание своего бессилия.

Вы знаете, учёные установили такой факт: если самцам на их территории не дать возможность проявлять агрессию, то они прекращают считать эту территорию своей. Стоит подумать.



Наёмники для защиты Отечества очень плохи- этот факт установлен многократно на протяжении мировой истории.



Надо искать выход. А что делать?



Конечно. Для начала , попробуйте задавать простой вопрос своим знакомым: почему гражданин России , чтобы построить дом должен купить землю? У кого купить?



Ну и я говорю, что главное понять назначение, цель. Для чего промышленность? Для чего деньги? Для чего школы? Каково назначение всех учреждений? Осмыслить жизнь общества можно составив список вопросов о назначениях и цели каждой частички общества. Ну и для чего жить вообще- тоже вопрос немаловажный

Ну да - нет цели включать умы и воли - это невыгодно тем, кто у власти. Нужно менять цель. Для начала, я считаю, нужно реализовать народовластие. А затем - в свободной не манипулируемой атмосфере нужно определяться с общей целью - какая она. Ну и идти к ней, когда определнность наступит.Не соглашусь. Концентрация сама по себе не ведет апатии и т.д. Она ведет всего лишь к усложнению системы. Включаем инструменты по борьбе со сложностью - и ликвидируем весь негатив. А сегодня просто совмещены две тенденции - концентрация и совершенствование способов обмана общества. Вот именно из-за второй тенденции и вылезает весь тот негатив, который (и не только вы) приписывают концентрации. Например - начальник высокого уровня залез на свое место при помощи обмана и не разбирается в методах борьбы со сложностью - вот в результате под ним и будет сплошной бардак. А когда большинство высоких начальников оказываются на верху из-за обмана - бардак распространяется повсюду.Да, лишать человека возможности изменить что-то важное для него - означает лишаться его поддержки. Именно так больших конторах люди и работают.Надо. Для начала - просвещение, потом объединение, потом народовластие, ну и только затем - светлое будущее.Большинство ответят - у хозяина. Если спросить - а почему он хозяин - ответят - так получилось (каждый, конечно, со своими деталями ответит). Мне кажется важнее спрашивать - почему плохо там, где мы есть ? И отвечать - цель власти не в том, что бы кому-то кроме нее было хорошо. А дальше нужно предлагать посильное каждому действие. Вот с этим не так просто, потому что до достижения критической массы активных граждан большинство не пойдет за журавлем в небе.Некоторые предложения встречались и на этом форуме - идти к общей цели, совершенствоваться духовно, наполняться радостью от чистоты и глубины отношений и т.д. Один нюанс - большинство пока в такие цели просто не поверит.

Когда каждый крестьянин возделывает свой участок, проблем не возникает. Надсмотрщиков не нужно и отчуждения нет. Но вот создали колхоз и уже пошло отчуждение и нужны надсмотрщики. Но контроль приводит к ещё большему отчуждению и апатии. Преодоление этого зла в наделении хозяйскими полномочиями каждого работника. Ну например так http://propaganda-journal.net/2808.html



Просвещать чем? Нужна для начала теория, которая объединила бы все накопленые знания в области обществоведения и политэкономии в единое целое и высветила бы самим будущим просветителям то, что они будут нести в массы. Пока , например, оппозиция несёт в массы в основном словесный мусор и дезориентирует людей ( а то и вовсе вешает лапшу на уши).

Вот именно. У России есть хозяева и это не народ. Детали не важны. Суть почти всем понятна. Но понимать по-настоящему- это понимать причины происходящих явлений.



Конечно, цель власти в том, чтобы им было хорошо. Пока это единственная неоспоримая истина, которая объединяет всех, кто с существующими порядками недоволен.



Цель пока одна- изучить суть проблем на такую глубину на какую возможно и подвергнуть сомнению все существующие концепции, теории и взгляды для лучшего понимания. Скажем так, может и Теория Относительности и верна, но всё же , если она подвергается сомнению- то в дискуссиях и поймётся она лучше, чем когда её просто зазубривают без понимания. Этот метод даже средневековые богословы-схоласты применяли- диспуты о вере (с назначением адвоката самому дьяволу) Для того и нужны споры на форумах.

Дискуссанты безнадежно оторвались от темы топика:)

Как же быть со стоимостью-то, граждане?:)
1) существует (возможен) ли оцифрованный размер затрат труда, не зависящий от консенсуса операции обмена?
2) Сущствует (возможно) ли разделение затрат общественного труда по индививдуальному вкладу?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Необходимо также, в целях указанного же просвещения, отказаться от вредной и преступной идеи о том, что "делать хорошо только себе, грести под себя надбавку за особые условия, есть природное, имманентное свойство власти". Как будто власть - некое неизбежное зло, с которым - либо следует смириться, либо изобретать анархистские идеи о возможности отсутсвия власти, либо вступать в сделки, как с экономическим контрагентом.
Необходимо отказаться от либерально-марксистских положений о том, что власть есть инструмент подавления, которому противостоит некое общество граждан, не имеющее, по определению Маркса, Отечества и не нуждающееся в нем.
Необходимо вернуть понятию народ его определяющий смысл как источника и власти и общества "в данном пространственно-временном континнуме".

И опять же - это не про стоимость:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Иванов

По предложению Пойнтса перенес ответ вам в тему "Что такое коммунизм". К светлому будущему вроде близкая тема ...

Ну убыль ресурсов посчитать относительно легко - известные запасы минус расход плюс вторсырьё. А вот затраты времени определяются существующими технологиями и качеством управления. Здесь оценка тем проще, чем больше погрешность (и наоборот). На вскидку с заметной погрешностью оценить можно на основе мониторинга затрат - средних, лучших, худших - известный статистический прием. Но если на основе такого мониторинга что-то планировать - оценка будет влиять на процесс. Можно оценивать по лучшим результатам, но такая оценка не подойдет для планирования, а только для оценки среднего отставания от лучших - степени недоработки управленцев. Есть еще оценки автоматизированых процессов - с ними проще - объем продукции делим на производительность конвеера. Еще есть прошлые затраты. Возможно где-то их стоит принять без учета и отталкиваться только от текущих затрат, ну а где прошлые затраты важны - придется изобретать способы расчета - по аналогии, нормативные, скруппулезно-детальные и т.д.

То есть возможность есть. Могут быть проблемы с точностью, но погрешность может быть вполне допустимой.



В простейшем случае - без каких либо сомнений и с высокой точностью. Например - школьная задачка про икс землекопов и вырытую ими яму.

В сложных случаях - завод, страна - затраты вычисляемы, но во вкладе есть договорная составляющая - чье время полезнее - землекопа или инженера. Этой составляющей можно давать сколь угодно логичные обоснования, но землекопа никто не заставит не думать о том, что инженер ест его хлеб. Тем не менее учет вполне возможен. Но не идеальный, поскольку договорная составляющая все же будет. Пока не наступило светлое будущее - это реально работающая возможность.

А кто говорит, что свойство природное ? Это природное свойство человека. А попав во власть в нынешних условиях, человек это свойство только развивает.

Нам какая экономика требуется, с какой целью - расходующая ресурсы или производящая блага? Подсчет расхода ресурсов задача действительно, относительно простая, но она - лишь попутная в экономике

Ведь не будете же вы возражать против уже высказанной мною банальности - расход чего либо на производство чего-либо всегда превышает необходимый вследсвие несовершенства технологии и неизбежных потерь. Так что же нормальная экономика должна совершенствоавть - экстенсивный подход, при котором потери растут экспоненциально (то есть, несмотря на растущие потери, производить увеличением затрат ресурсов) или интенсивный, сокращающий неизбежные потери?
Если первый, то обязательно наступает предел расширения, физический предел. Если второй - предусматривающий сокращение затрат, в т.ч. затрат труда, а следовательно - сокращение стоимости их для производителя. Если стоимость зависит от затрат, то производя больше с меньшими затратами, у производителя будут сокращаться и потребляемые блага.

Конечно, высказанное мной выше не относится к оцифровке размера затрат. Оно приведено, чтобы не отвлекаться от главной задачи - оцифровка затрат важна не сама по себе, а как показатель КПД при производстве благ. Ибо блага являются целью.


В школьных задачках фигурируют запрограммированные юниты, а не люди. Вот два землекопа копают яму, один просто черпает и выбрасывает, второй - кроме этого еще и подравнивает края, в том числе - и за первым землекопом. Ясно, что второй затрачивает труда больше. Нужен постоянный рядом стоящий учетчик-бухгалтер, чтобы весомо и аргументированно разделить их общий вклад на неравные части. Сколько вам понадобится бухгалтеров? А если он еще и предвзят, то над бухгалтером нужен контролер. Да каждому землекопу - по секунданту-свидетелю, чтоб засвидетельствоать. Да еще два независмых измерителя объемов. Да еще судья, который всю эту склоку разрешит. Да еще апелляционная инстанция, которая рассмотрит апелляцию недовольных.

Вот похожая задача - двое рабочих носят грунт в носилках. Одинаков ли их затраты? Одинаков ли вклад каждого участника? Если вы хоть раз занимались этим вживую, вы заблудитесь в количестве неравномерностей, которые надо учитывать для определения личного вклада и основанной на нем стоимости.

В качестве сложного случая рассмотрите не завод и тем более страну, а бригаду - для завода понадобится миллион согласовывающих инстанций, не меньше.

Сколько договоров надо будет вам составить и согласовать, чтобы учесть индивидуальные мнения о справедливости всех участников?
Учет как таковой возможен и необходим. Главный вопрос - что именно учитывать?!

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Нужна экономика эффективно решающая задачи общества. При этом, безусловно, ресурсы будут расходоваться, а блага создаваться.А нет ничего плохого в экстенсивном подходе. Иногда это вообще единственная возможность роста. Но интенсивный подход предпочтительнее.С чего вдруг при большем производстве сокращается потребление ?Контролировать нужно не яму, а конечный продукт, например - не яму для фундамента, а готовый дом. Причем контролировать может эксплуатант, а его в свою очередь будут контролировать жильцы. В результате контролеров на зарплате вообще нет, но понадобится одна единственная аппеляционная инстанция. Было бы желание - придумать схему не уродующего систему контроля вполне возможно.Немного. Базовые принципы могут быть вынесены на голосование. Детали могут определяться объединениями меньшего уровня или управляющими. Если детали не устроят многих - механизмы аппеляции и (в серьезных случаях) голосования - решат проблему.Вклад каждого. Вы же о нем спрашивали. Правда вклад будет шире понятия стоимость (затраты), но на примере тех же военных мы видим, что ширина оцениваемой области не является большой проблемой.

Я не знаю, чего вы там шире стоимости во вкладе нашли, но мы-то рассматриваем стоимость. Конкретно - существует ли возможность учета трудовой стоимости каждого индивида в процессе его труда?

Контролировать, как вы и собирались, в этом примере нужно размер индивидуального вклада в виде стоимости. Так что не улетайте в эмпиреи пока что:)

В экстенсивном подходе плохо то, что расход ресурсов растет быстрее, чем растет произведенный продукт. То есть, КПД неизбежно падает из-за увеличения потерь и накладных расходов. В пределе КПД приближается к нулю - все ресурсы идут в свисток.
Цивилизация потому и предпочитает интенсивный метод - то модернизацию, то инновацию затевает.
Не при большем производстве именно, а при сокращении затрат-расходов, если от них зависит стоимость (а вы желаете сделать её зависимой от них). Ведь свой продукт становится менее стоимостным, а приходится его обменивать на другую стоимость.
Значит, нужно беспрестанно повышать производительность. А кому это понравится - чем больше работаешь, тем надо работать еще больше, поскольку стоимость твоего труда падает.
Капитализму на этакую интенсификацию наплевать - всегда найдется гастарбайтер, кто согласен работать за меньшую стоимость. А коммунизму как быть?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Стоимость - выраженные в денежных знаках затраты общественно необходимого труда.
Где в этом определении говорится о стоимости труда?



Стоимость - выраженные в денежных знаках затраты общественно необходимого труда.

Где здесь говорится о работе создающей стоимость???


Проблема в непонимании. Если за час сделано продукта вдвое больше, то создается не стоимости больше, а продукта.



Стоимость создает только труд!

Капитал есть то, что производит, создает труд! Капитал - продукт труда.

Капитал если и имеет стоимость, то только потому, что он есть потребительная стоимость - опосредованное трудом благо!!!



Ответте дураку, сколько стоят блага, которым придается трудом товарная форма? Что в данном случае понимается под стоимостью???