malchish.org

Вот, Кулиберов, мы с вами к главному и подошли. Нет у предметов, имеющих длину, массу, цвет и прочие свойства, нет у явлений, существующих незавимо от наблюдателя, такого объективного свойства как "стоимость".

Потому что наделяет этим "понятием" предметы лишь тот, что имеет понятия, а именно - человеческое сознание. Без человеческого сознания никаких понятий не существует. Поэтому не существует и не сущестовало без человека никакого понятия "стоимость", а явилось лишь плодом его размышлений, призванных дать представление о некоей универсальной величине...чего?

Маркс и вы вслед за ним упорно утверждаете, что стоимость дает нам представление о величине затрат труда, угробленных на продукт. И при этом нивелируете проблему измерения стоимости до измерения затрат времени, необходимых для производства продукта (чуть не написал - "производства стоимости"). Пусть так. Некоторые еще хотят калориями-джоулями-ваттами мерять, как затраты энергии.

Надо ли это понимать так, что однажды установленная (вычисленная хоть каким способом, хоть в каких единицах) по затратам рабочего времени, что есть, затратам труда стоимость продукта, остается таковой постоянно с течением времени? Или хотя бы изменяется незначительно? Идет ли ее величина вслед за изменившимися понятиями человека или даже всего общества в какую либо сторону и - как резко?

Необходимо добавить: если они не являются продуктами труда человека. Иначе ваше утверждение ложно. Но ложно лишь отчасти. Если быть до конца логичным, то товар проданный однажды теряет свою стоимость. А если быть абсолютно логичным, то вообще ничего не стоит.



Нет, я так не могу. Как можно признать нечто, а потом тут же его опровергать? В принципе вы ничего и не признавали, а если и признали, то только то, что вам было понятно и удобно признавать.
А признать для начала нужно, что блага природы стоимости не имеют, а блага труда стоимость имеют. (Но я так понимаю, что тут желания мало одного. Для этого еще нужны мозги способные думать. ) Без этого все разговоры о стоимости теряют смысл. Я лишь только тем и занимался , что пытался это показать в предыдущих комментариях.

Свою формулу стоимости я дам позже. Маркс отдыхает. Если я соглашаюсь в чем-то с Марксом, то это совершенно не значит, что я в целом соглашаюсь с его учением.



Ваш вопрос некорректный. Считаю демагогические рассуждения на эту тему бессмысленными. Какой мне смысл тут распинаться, если содержательные посты, направленные на развенчание мифа о разумности капитализма (эксплуататорских формаций) удаляют?
[Это расценивать, как претензии по модерации?
Вы хотите, чтобы я удалил Ваш пост целиком?
У Вас уже достаточно предупреждений, хотите проветриться пару дней?
Баламут]

Этот вопрос я изучал теоретически и пришел к выводу, что буржуи недоумки и строй буржуазный особенно. Проблема коренится в сфере обращения. Но суть проблемы в общестенном производстве товара и его частнособственническом присвоении.

Мне нужна конкретика, а не хождения вокруг да около!

Мерять "стоимость" через время производства - это понятно, это всем известно. А что если подойти с другой стороны: мерить стоимость через время потребления? Сколько времени вещь удовлетворяет потребность, сколько экономит времени, килокалорий и проч.



Сопоставлять благам числовые значения (и держаться за них, как за якорь) - есть глупость несусветная. Сколько стоит игла для примуса? А сколько стоит патефон? хе-хе.

Rudy, [XXXX XXXX XXXX] Человека стоимость интересует лишь в момент обмена ( купли-продажи). Это не праздное любопытство, а объективно обусловленный затратами труда и необходимостью эквивалентного обмена практический интерес. Главные критерии обмена- это время обмена и его эквивалентность. От соблюдения этих критериев зависит стоимость обмениваемых товаров. Так потребительные свойства яблок со временем снижаются, а значит снижается и потребительная стоимость яблок ниже их стоимости. Поэтому продавцу яблок выгодно продать их как можно быстрее по стоимости, а не по потребительной стоимости меняющейся со временем. У продавца-спекулянта шариковой ручки возникает та же проблема. Но в его случае снижается стоимость реализации ручки ниже стоимости ее покупки, хотя потребительные свойства шариковой ручки остаются прежними. Суть проблемы понятна каждому. Каждый желает знать стоимость обмениваемых товаров еще до момента обмена, а не терять время на выяснения, сколько и почему так, а не иначе стоит тот или инной товар.



Глупость и тупость несусветная проявляется в стремлении буржуев реализовывать товар выше стоимости его производства и реализации - затрат труда. Эти недоумки нарушают главные критерии обмена: время обмена и его эквивалентность. Хе-Хе.

[Слишком Вы любите ярлыки навешивать.
Воздерживайтесь, иначе всё творчество последует в корзину. Баламут]

Какого человека интересует лишь меновая стоимость? Меня, как хе-хе учёного-экономиста, интересует ещё и себестоимость и потребительная стоимость, например.




А "эквивалентный обмен" он возможен? Сей постулат уже доказан? все с ним согласились?



Главный критерий (смысл) обмена - его выгодность. Это с моей т.зр. Вот видите как мы далеки друг от друга, хе-хе.





На этой "тупости-глупости" (нарушать эквивалентность обмена) весь капитализм построен и держится.


В чём штука што.

Вы кого цитируете?
Непорядок.
И вот с этим завязывайте:

если вопрос идет о стоимости ...
то он-вопрос решен мною ....

цитата из моей опубликованной работы.... "О некоторых неизвестных основах политэкономического процесса" ......ISBN978-5-7422-2635-2



Стоимость-ценность по Капиталу, есть основа количественных соотношений при эквивалентном обмене {купле-продаже}, при этом эквивалентным обменом,в соответствии с трудовой теории стоимомости {ТТС}, считается:
1]- обмен {купля-продажа} товаров с равными стоимостями{при простом товарном производстве и до него} ,то есть имеющих равное количество абстрактного труда ,затраченное на производства обмениваемых товаров {обмен по стоимостям },
2]- обмен {купля-продажа} товаров при равной прибыли на равный капитал или равной нормы прибыли с обоих сторон, для случая развитого капитализма {обмен по ценам производства, явлющихся превращенной формой стоимости ,определяемой абстрактным трудом} .
Однако, странно, что эквивалентным обмен, в ТТС, считается только при наличии равенства только одного из возможных факторов обмена, а именно, только фактора труда {труда ,при том только абстрактного, который есть только расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, т. е. затраты мускульной, нервной и другой энергии, по "Капиталу", или затраченных калорий,на выполненнения работы, как у человека-лошади}: очевидно ,что в реальной жизни, всегда ранее и ныне, тем более в условиях нынешнего роста и влияния монополий и ограничения действия,так называемого, свободного рынка, например, тот же фактор труда при обмене {купле-продаже} есть только один из действующих факторов,которые действовавали, в том числе и в далеком прошлом при обменах и действующих ныне. Очевидно нелепо предствить кого-либо за всю историю человечества, кто производил бы обмен или куплю продажу руководствуясь принципом : обмениваюсь исключительно по равенству абстрактного труда в обмениваемых товарах -- любой человек при обмене руководствуется конечно же комлексом факторов, при этом зачастую интуитивно их оценивая.
Обмен эквивалентный в общем случае происходит не только
по равенству труда, тем более только лишь абстрактного по ТТС,
а происходит он-обмен по равенству комплекса качественных факторов.
Определю указанные факторы, определяющие обмен:
ФТ -- факторы труда {например, абстрактный и конкретный труд},
ФП -- факторы полезности {определяемые субъективными оценками человеческих потребностей, в том числе ожиданиями будущего поведения цены товара},
ФД -- другие факторы, к примеру, влияние законов государства{например, аренда,налоги}, учет имеющегося силового и криминального

воздействия, и т.п.

Исходя из мною сказанного, привожу уравнение эквивалентного обмена{2} для общего случая, учитывающего все качественные факторы ,действующие при обмене или купле-продаже:
ФТ1+ФП1+ФД1 = Т*[ФТ2 +ФП2+ФД2] {2},
обозначу ФТ+ФП+ФД =СЦК,
СЦК -стоимость-ценность комплексная,
тогда Т = СЦК1/СЦК2
Где{принято для опреденности}:
-индекс-1 означает принадлежность факторов продавцам товара, или продавцу, или стороне обмена-1, оцениваемых качественно со стороны-2
-индекс-2 означает принадлежность факторов покупателям товара, или покупателю,или стороне обмена-2 ,оцениваемой качественно со стороны-1
-Т-отношение количеств при обмене, обмениваемых товаров .

иначе..... чтобы поняли
например,всегда сторона обмена-2 ,зная что ее товар менее трудоемок по отношению к товару стороне обмена-1 всегда совершит обмен со стороной -1{для Т=1} . в случае если полезность товара стороны обмена 2 для стороны-1 выше чем полезность товара стороны обмена-1для стороны-2
или
{СЦК1}=7={{ФТ1}=6+ {ФП1}=1}={СЦК2}=7={{ФТ2}=3+{ФП2}=4}

или СЦК1=СЦК2 при этом имеются разные и труд и полезности обмениваемых товаров
и при этом стоимости комплексные товаров равны ,а обмен произошел то есть обмен эквивалентен

необходимо создать справедливую систему..общество-государство..
путем создания в системе оптимальной разности потенциалов или оптимальных противоречий
после чего собственники будут получать объективно необходимую им прибыль
а несобственники будут иметь объективно необходимую им зарплату

при этом присвоение наемного труда . в количестве определяемом объективно необходимую прибыль собственника есть справедливое присвоение наемного труда


подробности
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.html
ЛЕБЕдев В Н Закон объективного дележа материального потенциала общества. государства СПБ политехнический университет 2008г
ISBN978-5-7422-2105-0

все просто как "апельсин". при этом строго соответствует действительности и практике жизни и исключает напрочь всю мифологию капитала и ттс[/img]

Это плохо, когда ученного -экономиста интересует вопрос: что такое себестоимость и потребительная стоимость. Меня это может интересовать, потому что я не ученый. А если ученый-экономист этим интересуется, то какой же он ученый? Каким образом он стал экономистом, если он не имеет четкого представления об этих понятиях?




Эквивалентный обмен возможен всегда, как и возможен неэквивалентный обмен. Проблема не в доказуемости, а в невозможности реализации доказанного в эксплуататорском обществе. С доказательством возможности эквивалентного обмена никогда не согласятся те, кто извлекает из обмена (купли-продажи) нетрудовой доход. Даже если это доказательство будет очевидным, как А=А.




Выгода и польза ничего общего между собой не имеют. Если каждая из сторон стремится к выгоде и получает, что хочет, то о какой выгоде вы говорите? Ее нет. Обе стороны удовлетворены эквивалентным обменом и пользой извлекаемой от продукта обмена. Если ваша выгода в том, чтобы тупо грабить, то называйте вещи своими именами.
За вашей "выгодой" скрывается обман и грабеж.

Ой ли? Как бы не так. Эта "тупость-глупость" уничтожает и уничтожит капитализм.

Хе-хе, что вы Иван Кулиберов, знаете об нас учёных-экономистах? чтобы так с апломбом утверждать что нас экономистов, интересует, а чего не интересует. Нас экономистов иногда интересует мнение других экономистов по терминам применяемым этими экономистами.



А неэксплуататорские общества - они были когда-нибудь? Чтобы утверждать что уж в них-то любые обмены будут "эквивалентными". Или это тоже мечта?



Мне не нравится ваш митинговый стиль. "Выгода" с моей т.зр. суть есть "польза". Вы не согласны даже с этим, как мы сможем общаться дальше?

А мне не нравится подмена слова "польза" словом "выгода". При чем тут митинговый стиль? Общаемся мы для того, чтобы прийти к взаимопониманию.



Я знаю лишь то, что экономисты люди. А вот чем они занимаются и какая от них польза обществу не совсем мне понятно.

Не понял, как это - "по стоимости, а не потребительской стоимости"?
Например?


"Все мозги разбил на части, все извилины заплёл. И Канатчиковы власти колють нам второй укол" (С)
Стоимость реализации ручки на данный момент, и есть её потребительская стоимость. Она диктуется "предложением и спросом", если мы толкуем о капитализме.
Гражданин, вот я Вам как доморощеному экономисту посоветую изучить терминологию субьекта. И потом начинать толочь воду в ступе. Помогает.



Так все и знают. И, посмею открыть для Вас "страшную тайну ценообразования": Настоящие Индейцы даже знают "почему так или эдак".


"
Как Г-н "Rudy" скурпулёзно подметил - на том и стоит капитализм. На динамической разнице между себестоимостью продукта и его реализацией. Ессно, выраженной в меновом эквиваленте.

"Это плохо, когда ученного -экономиста интересует вопрос: что такое себестоимость и потребительная стоимость."

???????????? А .... погодите... а ... что ... а ... как ... это.... чем ещё должен оперировать экономист? Уж не личными-ли сомненьями [Провокация склоки и наезд. Баламут] о пользе стоимости трудовых затрат в абстрактном коэффициенте товарно-денежной теории возвратной стоимости потребительской ... , ну Вы сами докончите, ладно?


Полоснуло!
Ать зажигает, а?
Речь, [Провокация склоки. Баламут], и идёт о ВЗАИМОВЫГОДНОМ ОБМЕНЕ. [Провокация склоки. Баламут] что это и есть база для ЛЮБЫХ обменных/торговых операций.

По слогам говорю: "мне сегодня выгодно снести на рынок и обменять десяток яиц, поскольку все куры сегодня снеслись. А соседу выгодно сегодня мне пару досок на рынке задвинуть, они у него лишними оказались. Но и я, и сосед-плотник хорошо помним, что завтра на рынок могут принести на 30 яиц больше, и из соседнего села вдруг да подвезут телегу досок. Вот и смекнул сосед, что нехило можно отовариться куриными яйцами, поскольку мне его доски приглянулись сразу. Разве это - грабёжь?
Ведь если я знаю, что за углом, я за десяток кур.яиц смогу заполучить 4 доски такого же качества, то меня соседу будет трудно убедить совершить обмен. Другое дело, если мы с ним душа в душу уже 12 лет, тогда конечно - по рукам.



Понимаете, Гр-н "Кулиберов", экономисты, [Провокация склоки. Баламут], это люди, которые знают всё или почти всё "про экономику". [Провокация склоки. Баламут] Они ещё пригодятся.

А-я-яй. Я знал, что меня не поймут . Хе-хе.

Вам нужен пример? Пожалуйста.
У меня весом 150 гр., а у вас весом 100 гр. в саду растут яблоки . Мои яблоки сочнее, а ваши вкуснее. Будем гадать чьи яблоки дороже стоят или все же определим их стоимость? Стоимость определяется через затраты труда, если мы измеряем ее временем. Предположим, что урожай яблок у нас равный по весу. Свои яблоки я собрал за 4 часа, а вы за 5 часов. Чьи яблоки имеют большую стоимость? Естественно, что ваши. Это был конкретный труд? Я считаю, что конкретней не бывает. Поэтому стоимость у меня создает конкретный труд. А теперь высчитаем потребительную стоимость. Эти гады капиталисты все по потребительной стоимости продают, по вашим словам. Посмотрим так ли это. Потребительную стоимость создает абстрактный труд в абстрактном саду, где растут абстрактные яблоки весом по 125 гр.,где каждый абстрактный работник собирает яблоки за 4,5 часа. Почти коммунизм. Моя твоя не понимай? Количество труда равно 4,5 часа. Есть справедливость? Сочные яблоки при коммунизме оказывается стоят ровно столько же, сколько и вкусные, а их потребительная стоимость совпадает со стоимостью. Чудеса. И где ваш хваленный капитализмус со своими потребительными ценами? Идем дальше. Свои яблочки вы будете стремиться продать по стоимости или все же станете продавать их по потребительной стоимости?



Я априори исхожу в своих рассуждениях из того, что потребительная стоимость товара равна его стоимости и имею для этого основания. Потребительная стоимость ручки не меняется, а вот ее стоимость снижается потому, что предложение ручек на рынке возрастает из-за невозможности их реализовать.


Свои аргументы нужно подтверждать формулами. Если таких у вас нет, воду в ступе толочите вы. Какого субъекта терминологию я должен изучить?




Вы случайно не Нобелевский лауреат по экономике? Где эти настоящие индейцы?




Ну и зачем повторять одно и то же как заклинания. Обоснуйте свою точку зрения. Зачем вам нужна динамическая разница между себестоимостью продукта и его реализацией. В этой дури я смысла никакого не вижу. Думаю, что вам проще промолчать в целях самосохранения или обозвать меня доморощенным экономистом. Хе-хе. Я жду.

Гражданин, Вы далеки от понятия "чем думают" капиталисты-гады.
Вовсе не абстрактный труд диктует ценовую политику (формирование).
У капиталиста всё просчитано. В "Winn Dixie" продаются яблоки круглыий год, 365 days (за исключением 2-3 нац.праздников). Так вот, "Макинтош" всё время одинаков, а "Фуджи" почти в два раза дороже.

Едем 3/4 мили и заходим в "Бойз Маркет".
Что наблюдаем? В один и тот же день "Макинтош" почти равен "Фуджи". Гады-капиталисты и тут "дураки"?
Всё намного проще.
"Фуджи" считаются колоритнее, "значительнее" традиционно, а "Маконтош" - яблоки народные. Есть кстати ещё "народнее" сорта.
Потом, яблоки везут из Индианы, и яблоки везут из Чиле. Вы чувствуете разницу?
Но цена одних и тех же сортов в течении года - с небольшим перевесом (по отдельно взятому супермаркету) ОДНА и ТА ЖЕ.



По "коммунистическим яблочкам" читайте выше. Именно потребительские цены и заставляют "Бойз Маркет" скидывать цены на "Фуджи", поскольку народ голосует "долларом". "Винн Дикси" национальный супермаркет, а "Бойз Маркет" - только в одном городке во Флориде.
Вы опять понаново. Почему Вы упорно путаете себестоимость и продажную стоимость? Естественно, каждый будет "наваривать" (создавать прибыль от реализации) в расчётах продажной стоимости. Вы снова Америку открываете?


Ключевое слово "априори". НИКОГДА себестоимость не будет (не должна) быть равна продажной стоимости. Иначе пропадает весь смысл операции продажи.
Вы умышленно не хотите замечать данного факта?
Как раз "потребительская" стоимость изменится, если ручки не в ходу. А себестоимость будет зависеть совсем от других факторов.

Какую формулу? Вырастил картошку, пошёл на рынок, смотрю - все по $2 за кило продают, встаю рядом и прошу по $2 за кило. 3 минуты на размышление. Вы что, с Луны свалились? Какая формула? Формула будет нужна, когда о "Сухом" заговорим. И-то по причине масштаба, а не принципа.
Вот об этой "терминологии" я Вам тонко и намекаю - себестоимость (произвести) и продажная стоимость (продать, реализовать).


Хотите сказать, что выпуская сегодня "Тойоту Ландкрузер", Тойотские товарищи не ЗНАЮТ как продавать машины? И за сколько машинку будут брать? Вы вообще представление о капиталистичеком пути формирования цен имеете?



Не понял? Вы опять всё сначала?
Вы, произведя пару башмаков, и подсчитав свои трудовые затраты (иsмеренные чем?) продадите без учёта прибыли? Вот отсидели 10 часов, башмаки готовы, понесли на рынок, продали ровно по себестоимости (труд, кожа, дратва, источение шила, ножа, масло в лампу, рента за помещение).
У вас семья, она не участвовала в пошиве. Вы им на еду дадите?
Если Вы будете продавать по себестоимости, Вам будет трудно жить, есть, дышать свежим воздухом, раз в год ездить на курорт, ходить в кино, к врачу.

В плане "доморощеного экономиста". Вы сами сказали, что не образованы в данной теме.

Ну а как же сравнивать ценность этих благ, кроме как не с помощью числовых значений? Другое дело, что должно происходить с этими числами под влиянием различных факторов. Давайте попробуем разобраться. Блага, предлагаемые продавцом, обычно кто-то когда-то произвел. Например, выковал кузнец мотыгу. Стоимость мотыги (=себестоимость) можно оценить в человеко-часах, помноженных на коэффициент, зависящий от спроса и предложения данного вида продукции. Допустим мотыга стоит два 'кузнечных' часа. Тогда ее стоимость c = h*r, где h-часы, r-коэффициент, меняющийся в зависимости от спроса на данную продукцию и предложения. h > 0, r > 0. Положим r=D/S. D-спрос, S-предложение. D>S -> рынок испытывает дефицит -> стоимость выше. D=S -> соблюдается баланс и c=h. D<S -> рынок пересыщен, стоимость падает. Вроде все ясно и логично.

Что же делать, если мотыгу откопал кто-то через 500 лет? Вообще говоря, поскольку мотыгу, ее изготовителя и откопавшего не связывают никакие отношения то раскопка мотыги концептуально то же самое, что раскопка любого другого ископаемого. То есть стоимость мотыги с=h1*r1, где h1 - количество часов, затраченных на раскопку, r1 - коэффициент спроса/предложения на подобного рода ископаемые в текущее время.

Что же делать, если человек желает продать собственность, полученную нетрудовым путем? Например, свою почку. Очевидно, спрос на почку не будет расти линейно вместе со временем жизни продавца. Кому нужны старые больные почки? Никому. С другой стороны, без почки продавец будет вынужден прилагать дополнительные усилия по поддержанию жизнедеятельности. И чем раньше он лишиться органа - тем дольше ему предстоит решать проблемы, связанные с его отсутствием. Таким образом, и для продавца, и для покупателя с течением времени стоимость используемого ресурса падает. А что, если выразить стоимость нетрудовых объектов через время, затрачиваемое на ликвидацию последствий лишения ресурса в течение всей оставшейся жизни? Так, продавец почки будет раз в месяц получать адекватную компенсацию от покупателя. Я полагаю, это будет справедливо. А вы?

Таким образом, мы видим, что стоимость может быть выражена формулой, зависящей от времени производства, численных значений спроса и предложения. Может возникнуть вопрос, зачем вообще нужна формула. Формула нужна для автоматического контроля системы товарных отношений.
Зачем нужен автоматический контроль товарных отношений? Затем же, зачем и другие общественные законы. Чтобы обеспечить сбалансированную жизнь общества как единого организма, не позволяя одним субъектам эксплуатировать других с помощью уловок и обмана. Есть возражения?

Да ну? Пропадет смысл перепродажи с целью получения нетрудовых доходов. Что будет стимулировать всех участников рынка к сбалансированной трудовой деятельности . Я полагаю, это то, к чему следует стремиться. А вы?