malchish.org

Остальное это то, на что может использоваться прибыль.
У меня, прибыль используется на личное потребление, на накопления и капитал.
У Пойнтса личного потребления нет(это затраты), хомячьего накопления нет(по определению), что остается?

Заводы-пароходы уже или еще не капитал?

Сено - солома. Путаете причину с следствием. Отнимая (не отняли, а отнимая), одно у других, получается совокупная прибыль равная нулю (напоминаю, у вас).
Если одни не будут отнимать у других, а просто будут зарабатывать, больше других, совокупная прибыль не будет равной нулю. Почему эта простая мысль, ни как не может уложится в мозгу гуманитариев, похоже, останется тайной на всегда. Хотя вру, они не могут понять что такое прибыль. Доходы минус затраты, дальше неопределенность и полный ступор.

Вы уже написали в предыдущем посте:

Зачем было повторяться?
Я ведь согласился с вами -

и спросил:

Ваш ответ:

показывает, что вы действительно не понимаете разницы между капиталом и благами/ресурсами/продуктами.

Капитал это не благо/ресурс/продукт, а выраженное через стоимость право собственности на эти вещи.

Пароходы, заводы и табуретки производятся на свет человеческим трудом и человеческим умением. Умножает это материальное богатсво общества рост производительности труда.
А вот распространенное на весь этот материальный массив общественное отношение, именуемое правом собственности, позволяет людям поступать с этим богатсвом, как с капиталом. И это - совсем другая функция общественного взаимодействия.

Капитал не участвует в производстве. Он участвует в капиталистическом обмене в сфере распределения, посредством передачи прав собственности на продукт от субъекта к субъекту.
Вы совершенно правильно указали, что отношений между субъектом и объектом быть не может. Есть отношения между субъектами, но предметом их отношений, без которых не бывает самих отношений является объект - капитал.

Поэтому можно представить себе модель, где временно отключены функции производства продукта и функции потребления продукта, но осталась функция распределения продукта- эквивалентного обмена по стоимости. Это и есть - рафинированный капитализм. И характеризуется он тем, что люди в нем, занимаются только обменом между субъектами прав собственности на продукт - капиталами.
Это отключение функций вводится не от балды, а - чтобы исключить влияние появившихся НОВЫХ прав собственности на новый продукт и исчезновения прав собственности на потребленный продукт. Мы таким образом делаем систему временно ЗАМКНУТОЙ. Причем, это условие замкнутости будет соблюдаться если производство всё таки будет существоать, но при этом весь добавленный продукт будет потребляться - значит, общий массив благ/продуктов, на которых распространено право собственности, делающее их капиталом, будет неиземнным.

И уже в этой, отвлеченной от производства с потреблением модели, мы воочию можем убедиться, что у некоторых людей после серии обменов, их капитал, то есть, количество продукта, на которое распространено их право собственности, растет. Потому что люди в капиталистической системе стремятся при обмене отдать меньше, а получить больше. Люди пытаются создать условия для своих контргаентов, когда эта возможность - больше получать и меньше отдавать - реализуется для них, а не для их контрагентов. И у некторых людей - успешных капиталистов - это получается. А у остальных, соответсвенно - не получается.

И в результате этой разницы - получено больше, чем отдано - появляется та самая прибыль в том самом её коренном и кондовом виде. И появляется она у тех, кому удалось отдать меньше, а получить больше ПРИ ОБМЕНЕ.
Соответсвенно, у их контрагентов, у которых не получился такой фокус, образуется отрицателная прибыль, сиречь УБЫТОК.
И тут не надо быть супер-математиком, чтобы понять - в этой ЗАМКНУТОЙ системе, с отключенным влиянием производства и отключвенными затратами, то есть, в системе, где ничего не появляется и ничего не исчезает - СОВОКУПНАЯ ПРИБЫЛЬ, то есть, суммарная прибыль всех субъектов РАВНА НУЛЮ.

Но совершенно понятно, что эта ЗАМКНУТАЯ система, система, где ничего не производится и не потребляется или, что то же самое - где производится ровно столько, сколько потребляется - и где большинство терпит убыток, теряя права собственности на продукт при обмене, не может существоать долго. Убыточники просто быстро истощат свои запасы продукта, которые они используют как капитал.

Поэтому в данной системе убыточники стремятся восполнить свой убыток продукта, уходящий к удачникам при обмене. А восполнить они могут его в первую очередь тем, что ИНТЕНСИФИЦИРУЮТ свой труд - наращивают производительность, с целью появления НОВОГО продукта, появления НОВЫХ прав собственности, которыми опять можно вступать в обмен.
ЗАМКНУТАЯ система временно приоткрывается - в неё поступает новый продукт для обмена.
Но так как изъятие продукта через переход прав собственности на него, в виде части дохода, именуемой прибылью осуществляется БЫСТРЕЕ, чем интенсифицированный труд может создать новый продукт с новыми правами собственности, то убыточники не в силах восполнить потерю даже интенсифицированным трудом. И тогда система капитализма начинает расширятся, распространяясь на НОВЫХ людей, готовых исполнять роль убыточников.


Понятие зарабатывать в системе капиталистического обмена означает вовсе не производить что-то НОВОЕ, распространяя на это новое свое право собственности. Оно означает - получать больше чем затратил, т.е получать больше, чем отдал. Поэтому понятию зарплата более точно соответсвует русское название получка
А что происходит при этом процессе я в очередной раз описал выше - капитал переходит от одних к другим таким образом, что прибыль одних становится в точности равна убыткам других. Т.е. таким образом, что совокупная прибыль (надзатратная часть "заработка") всех субъектов остается равной нулю, потому что у бедного большинства она отрицательна, а у богатого меньшинства - положительна.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Видите ли Пойнтс, для ведения успешной дискуссии, от участников требуется соблюдение элементарных правил. Одно из основных это согласованные между участниками, однозначные и не противоречащие друг другу термины и определения. И «капитал» и «зарабатывание» и «обмен» и «замкнутая/открытая система». Эти термины были определены, еще до вас с Марксом. Применять их в собственном, пусть даже в согласованном с таким авторитетом как Маркс, смысле, как то не солидно.
Краеугольным камнем, как мне кажется, является «обмен». Далее говоря «у меня», буду иметь в виду всех тех, кого вы относите к адептам библии идиотов.
У меня, под обменом, подразумеваются действия носящие статус сопутствующих, в отношениях между участниками экономических отношений, где основой является воспроизводство и потребление благ. У вас, обмен, это основа отношений в перераспределении имеющихся благ, ресурсов, продуктов.
У меня, зарабатывание это действительно производство продукта, у вас процесс перераспределения имеющегося продукта.
У меня, закрытая экономическая система, это область совокупных экономических отношений достаточная для изолированного существования этих отношений, у вас, это процессы обмена, изолированные от их основного назначения в моем понимании, в пользу исключительно перераспределения.
А теперь позвольте вас спросить. В чем цель таких «коварств»? Я не осознаю СТО Эйнштейна, но знаю чем он руководствовался ставя перед собой задачу разрешить вопрос. Исследователи его времени, в опытах с скоростью света, обнаружили несоответствие существующих понятий с реальными фактами. Здесь я вижу смысл руководствоваться его постулатами. Чем руководствуетесь вы, в чем вы нашли несоответствие постулатов т.н. «библии идиотов» от реальных фактов? Совокупная прибыль равная нулю? Периодические кризисы? Так, совокупная прибыль равная нулю, это всего лишь констатация выведенная из ваших же постулатов. Кризисы, вы объясняете опять же на основании следствия применения ваших постулатов, которые могут не иметь отношения к реальности. Где точка отсчета ваших утверждений?

Не солидно согласовывать терминологию с авторитетом того, кто сам определил термины? По крайней мере странно.
Но дело не в этом.
Я использую термины в их общепринятом смысле. Но при этом - освобожденном от напускной запутанности, уводящей от понимания сути.. Ведь понимание сути не только самих терминов, но и понятий, колторые они обозначают - приводит нас к пониманию сути процессов.

Вот, например, википедийное (взятое из экономического словаря) определение капитала - это совокупность имущества. Лишь очень поверхностному взгляду понятие "имущество" представляется как набор неких материальных факторов - пароходов, табуреток и проч. Имущество, как суть понятия - это право собственности на все эти факторы. Именно наличе права собственности позволяет субъектам поступать с пароходами-табуретками, как с имуществом, т.е, согласно словарю - как с капиталом. Отсутвие права собственности, как общественного отношения, не позволяет этого делать - использовать в качестве капитала данные материалы - ни при каком случае.

Далее - термин и понятие "прибыли". Общепринятое определение - разница между доходом и затратами. Помня, что доход и затраты - это получаемые в качестве выручки и отдаваемые в качестве затрат капиталы-имущества, мы приходим к выводу, что прибыль - это капитал, полученный сверх затраченного. Полученный в качестве имущества - то есть - в качестве новой для получателя собственности.

А уж понятие "заработок" повсеместно в том самом общепринятом понимании соответсвует понятию "доход".
Если б я хотел как-то увести от здравого смысла, я бы начал искать в понятии какую-то иную суть, но в этом случае суть понятия, понимаемая всеми окружающими, соответсвует, на мой взгляд, сути со стороны здравого смысла. Поэтому ничего нового добавлять-то и не требуется. Просто пойти и расспросить дотошно 100 первых встречных - "что такое для вас заработок". И если они будут честными, то ответят - "доход, полученный на руки", а не что-то другое.

А я вам и пишу выше - понятия надо освободить от напускной запутанности. Причем, освободить именно потому, что запутанность создана специально, чтобы люди не видели сути процессов, в которых участвуют. И из моих объяснений, надеюсь, понятно - почему, по какой причине это делается путаниками.

Вот путаники составили процеесс объяснения терминов и понятий таким образом, чтобы вы под обменом подразумевали сопутсвующий, не главный процесс экономических отношений, а под главным подразумевали производство и потребление. Так ведь производство и потребление - это действительно главный и основной процесс человеческого общества, но апологеты капитализма ПОДЧИНИЛИ этот главный процесс второстепенному процессу - распределению. И теперь - легитимным считается мнение "неважно, как им образом я получил продукт, важно, что он теперь - мое имущество, моя собственность". Что, разве не так всё в окружающей действительнсти - "раз продукт в моей собственности, значит я его честно заработал"?

Вот и вы употребляете термин "честно заработал" по отношению к посреднику. Ну допустим, посредник действительно честен и работает - затрачивает как свои силы, таки затрачивает имеющееся имущество на обеспечение процесса посредничества. Но доход-то он при этом стремится получить больше, чем затратил имущества - ведь в этом вы его не собираетесь упрекать. Таким образом, он получает продукта больше, чем тратит. Но если больше - то где он его берет, не производя и не выращивая? Только изымая у других.
И пусть даже при этом те другие, которые производители, компенсируют это изъятие выращенным продуктом, сам факт изъятия никуда не девается - посредник превысил свои потребности.

Заставьте посредника получать ровно столько сколько затратил - это будет честно. Но тогда он спросит вас - а почему мое богатсво не имеет права также наращиваться, как богатсво производителя? Если вы не понимаете сути процессов, то вы с ним согласитесь - зарабатывай родной, сколько сможешь, получай прибыль. А если понимаете суть, то хотя бы поставите условие - твоя норма прибыли, посредник, не должна превышать норму роста производительности тех производителей, которых ты обслуживаешь, - тогда твой и их рост благосостояния будет одинаков. Но таких ограничений посреднику никто не ставит. Поэтому он получает ту прибыль, какую осилит. А осиливает он гораздо большую норму прибыли, чем производитель, о чем я вам писал ранее - торговать ведрами и торговать мешками требует практически одинаковых затрат, а вот прибыль исчисляется в виде процента от объема.
Посредник будет всегда иметь преимущество в росте своей "производительности", т.е в росте изымаемой прибыли.
Если уж продолжать раскрытие сути, то норма прибыли всегда больше у тех, чья трудоемкость (шире - затратность) меньше - у посредника больше чем у производителя. У промышленного производителя больше чем у сельскохозяйственного. У ростовщика выше, чем у посредника-торговца. У хозяина финнасовой ситемы - выше, чем у них всех.

Надеюсь, вы не подозреваете в коварстве меня? Коварство - у составителей библий для идиотов по отношению ко всем нам. Их коварство в том, чтобы мы считали их "заработки", заработки посредников, ростовщиков и финансовых воротил честными. Чтобы мы считали честной ту хищническую систему распределения, которую они нахлобучили на челвоеческую систему производства и потребления.
А я хочу, чтобы эта их нечестность была очевидна.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Так, может, есть смысл вернуться далеко назад и попытаться выяснить, что из себя представляет само понятие "прибыли"? Понять, так сказать, физику этого явления. Что это такое физически? В чём она может выражаться? При каких условиях? Какой смысл в полемике, если она начинается с постулатов, смысл которых каждый трактует по своему. Поэтому я предлагаю (в не помню который раз) исходить из натурального понимания прибыли - как увеличение количества прав собственности. Стало их больше - есть прибыль, нет - нет и прибыли.
.......
"Кац предлагал сдаться, предлагал сдаться, предла..."

Про закрытые-незакрытые системы забыл сказать в предыдущем посте.

Понятие закрытой системы остается общепринятым, дяже обывательским - это система, которая не получает воздействия на свою структуру извне и не оказывает воздействие вовне себя. Поскольку закрытость понятие относительное, то можно говорить только о большей или меньшей степени закрытости/открытости системы.

Ваше определение закрытой ситемы, в связи с этим, уже страдает излишним фактором "достаточности". Система может существоать изолированно в течение какого-то промежутка времени, потом, в силу относительнотси, неполноты её закрытости, она в любом случае или расширяется или сжимается. Поэтому то обстоятельство, что условий системы достаточно для её закрытости в течение этого промежутка вовсе не свидетельствует о том, что система будет существоать в этом состоянии и дальше.

Тем более, если мы наблюдаем систему в короткий промежуток времени дельта Т, и при этом не рассматриваем или не понимаем сути процессов ведущих к её расширению или сжатию, то мы можем считать её во-первых, замкнутой, а во вторых полной достаточных условий для такого сущестования.

Насколько я понял, вы трактуете мое представление закрытой системы, как исключительсно системы обмена -капиталистического распределения (которая, добавлю от себя, нахлобучена на систему производства и потребления). То есть, эта озвученная система по сути - подсистема.
А я вам показываю, что эта система распределения, будучи на самом деле второстепенной для нужд человоечества её апологетами поставлена в качестве управляющей системы над главной системой - системой призводства и потребления. И управление это осуществляется в целях апологетов, естественно. Поэтому я и предлагаю рассматривать и сам исследую именно эту управляющую подсистему, потому что именно она делает нормальную систему производства и потребления ненормальной.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Добавлю сюда одно существенное ограничение. Увеличение количества прав собственности, сопровождаемое неотъемлемых риском от заведомо непрогнозируемых обстоятельств. Это то, чего Пойнст никак не может понять, или не хочет признать.

Дело как минимум в этом, потому как сам термин «общепринятости» не определен. Засветите авторитета и перечислите термины из предложенного ранее списка, которые по вашему мнению, за ним закреплены по признаку авторства.

Не правда, имущество определенное как капитал, ограничено областью применения. Применение определяется целью зарабатывания прибыли. Сначала написал получения прибыли, потом исправил на зарабатывание. Право собственности в наше время давно втерто в сознание о том что имущество без владельца не бывает. Ставить право собственности как наизначительный признак, не вижу никакого смысла.

Здесь у вас противоречие, вы отказались считать капитал имуществом. А, полученный сверх затраченного, не означает однозначно отнятый.

Ну и спросите честно: «Заработок это доход за роботу или доход в результате отъема у ближнего?». Думаю результат ответов, будет не в вашу пользу.

Это не аргументация защиты сути вашего определения «обмен», а оправдание в его применении.

Нет не так. Честно заработанный продукт это право собственности полученное по добровольному согласию остального общества.

Уже написал ранее. Вы не учитываете риск и амортизацию использования капитала. Капитала, в моем понимании, конечно.

Их нечестность, плод вашего необъективного мнения. Потому, моя позиция, это попытка объективного анализа их роли в обществе.

P.S. Над моей, якобы напускной запутанностью, в контексте вашего обмена методом грабежа, смеюсь в очередной раз.

Да нет, уважаемый Шура, это вы никак не хотите понять, что фактор риска никак не влияет на норму прибыли при обмене. Плата за риск ведь только тогда оправдана, когда она возмещает потери от риска. А если риск не состоялся? А если риска все меньше из-за роста цивлизованности отношений?
Норма прибыли вовсе не стремится упасть вслед за падением риска - она так и остается процентной долей от объема обмена. При этом сам объем как раз таки растет с уменьшением риска.
И это - во первых.
Потому что во=вторых, вам, видимо, сидящему в кабинете над бумажками, навернео, невдомек, то у производителя тоже существует фактор риска непроизводства продукции. В сельском хозяйстве - понятно, от климата. Но и в промышленном производстве риск форс-мажоров не меньше, чем соответсвующий степени цивилизации риск при посредничестве.
Так что фактор риска как и форс-мажорные запасы производителя (о кторых я говорил, что они не излишки) есть обоснованная часть потребления субъекта, а отнюдь не прибыль. Прибыль берется сверх потребления (включающее затраты на риск).

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы знаете Пойнст, по роду своей деятельности, я лично знаком с несколькими десятками капиталистов, знаю как они ими стали, как работают и как тратят заработанное. Один из них, за свой просчет риска работает рядовым манагером и живет на съемной квартире, второй заплатил собственной жизнью. Его не убили за долги, он сознательно выпрыгнул из окна из за долгов. Третий аскет, не пьет, не курит, любит только жену и посещает рестораны исключительна при деловых встречах, остальные, живут пока живется.
Мы вплотную подошли к оценке стоимости риска. Так вот, риск предпринимателя, как и любой товар, стоит ровно столько, сколько за него готов платить потребитель в составе приобретаемого продукта. Если прибыль завышена с его точки зрения, он не участвует в обмене, а предприниматель либо уменьшает степень оценки своего риска, либо не занимается своей деятельностью. И где же эта та страховая контора, которая будет возмещать потери от риска? Я ведь вам лично предлагал сыграть в такую игру. Это как грабить банк, поймают - отдать награбленное и распрощаться, а не поймают - все равно вернуть. Ни первого ни второго на практике не бывает. Так и с риском, на одной чаше весов потерять больше других, на другой иметь больше других. Только не говорите что их никто не просит рисковать.

Меньше будет риска, меньше будет и норма прибыли, чего тут сомневаться. Оно и сейчас так, на депозите прибыль меньше, чем на акциях.
У меня есть одноклассник, всю жизнь носится с идеями как заработать прибыль. Рисует 200% гарантии успеха и ищет идиота, который будет у него компаньоном, с условием привлечения капитала только от компаньона. Он готов на маленький процент, готов работать круглые сутки. Я его спрашиваю, зачем тебе делиться, заложи квартиру, все будет тебе. Не, говорит, квартира это все что у меня есть.
Это ваша жалкая попытка, превратить количество в качество в условиях свободного рынка, который с ростом цивилизации обзавелся еще и таким оружием как пресечение монополизма. Да, все далеко не идеально, но лучшего еще никто не предложил. Не считая перехода к натуральному хозяйству, но желающие, в очереди пока не строятся, даже из среды бедствующего пролетариата. Тоже предпочитают рисковать ради дебильника и наличия зоны покрытия для общения.

Придумал, как все устроить. Включаем стоимость фактора риска в затраты, в объеме уравнивающем их с доходами. Если не согласны с объемом, предложите методику расчета этого фактора риска. Тогда не будет частных случаев ни прибыли, ни убытков. Вы получаете свою совокупную прибыль равную нулю. Капитал умирает за ненадобностью, никто ни с кем не меняется просто так(нет смысла), а только по прямой необходимости. Остается только проблемка с вашими интенсификаторами. Не вписываются они уже сюда, как класс. Ну, не все коту масленица. Так вас устроит?

Неизлечимо.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ладно, спишем на то что не поняли, чтО имелось в виду под количеством и качеством в том контексте.

Пойду на уступку и облегчу задачу определения степени неизлечимости. Предлагаю указать авторитетного автора(ов) определений, с цитатами самого автора на приведенные вами:
1. Что такое капитал?

2. Что такое капитализм?

3 Что такое прибыль? Результат разницы при обмене и применимо к всем обменам Д-Т-Д / Т-Д-Т, где Д и Т разные сути?

Сдается мне, что автор здесь окажется один и он таки не излечим.

Шура, вы основательно подходите к делу - сразу видно крепкого столоначальника.
Жаль, что этого качества оказывается недостаточно для понимания того, что вы пытаетесь классифицировать.

С ответом на 2-й вопрос вы слегка промазали. Там дано определение рафинированного капитализма в модели, а не капитализма вообще. Впрочем, при должном понимании отличий модели от реальности, даже это определение может быть исчерпывающим (если понимать, что и как из этого определения следует)
С ответом на 3-й вопрос вы не справились по причине статического мышления, которым пытаетесь объять динамические системы и процессы.
И к тому же совершили непростительную ошибку, посчитав Д и Т разными сутями, а это - всего лишь разные виды одной и той же сути - предмет обмена.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Именно по причине рафинированности я и выбрал это ваше определение. Предлагаю всего ничего, назвать автора первоисточника вашего утверждения о капитале.

Это с какой стороны смотреть. Вот т. Маркс их четко разделяет. Если абстрагироваться от реальных денег для 'Д' и реальных товаров для 'Т', он определяет 'Д' как сущность с меновой стоимостью, а 'Т' как с потребительской или меновой. Исходя из этого в Т-Д-Т нет капитала и прибыли, а Д-Т-Д они есть. У вас же, объектом любого обмена, является капитал. Прежде чем оспаривать эти мои заявления, еще раз, предлагаю назвать автора первоисточника вашего утверждения о прибыли.