malchish.org

вернее подумать стоит о системе когда вы делитесь своими достижениями, и другие люди точно так же делятся, лучше вам и всем людям от этого будет или хуже?

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)

Если вы не материалист и способны работать за "божью благодать", тогда всё ясно, но таких людей не много, остальным нужна не благодать, а продукты, одежда, дома...
В обществе социальной справедливости люди трудятся, создавая для всего общества некоторые блага, и в замен они имеют право получить соответствующее количество благ от общества (на самом деле чуть меньше). Деньги служат лишь мерой стоимости, а доходы отражают количество труда, совершенного на благо общества. Несомненно, что другие способы стимулирования тоже должны умело применяться, однако деньги -- это один из главнейших мощных стимулов.


Любое неравенство создаст пространство для махинаций, манипуляций (тут должно быть просто: "свобода, равенство, братство"). Иначе всё это превратится в гонку "рационализаций".
Я знаю несколько "рационализаторов". Смысл рационализации у них сводится не к тому, чтобы что-то улучшить, а к тому, чтобы придумать, оформить "рацуху" и получить 1000 рублей. Формально рационализация есть, а на самом деле про неё уже давно могли забыть, и никому она не нужна.
Теперь посудите со стороны психологии: человек сделал несколько предложений, дали ему кучу "акций", всё, теперь у него нет мотива ударно работать и выполнять/перевыполнять план: зачем, он и так больше других денег получит, пусть они во всю крутят производственную машину, а он пока чаек попьёт.

Если акциями не спекулировать, то стоимость компании, наверно, никому и не нужна. Тут важнее, видимо, её прибыль, то есть производство и сбыт. Если и будет предложение, от которого увеличится прибыль, то увеличатся и дивиденды. Так что любое снижение затрат будет выгодно всем работникам.
А премии за рац.предложения можно оставить отдельными выплатами, как это сейчас и делается.

При соответствующей законодательной стороне разница в виде собственности предприятия заключается только в наличии или отсутствии головной боли у правительства. Если, скажем, работающий авиационный завод, выполняющий госзаказ, сделать частным - ничего существенного не произойдёт. Ни в технологическом, ни в организационно-структурном, ни в режимном, ни в налоговом и т.д. планах. Мы просто по инерции думаем, что когда "моё", то "что хочу, то и ворочу". Не будет этого. Госзаказ надо выполнять, а в авиации юридическая сторона бежит впереди технической и организационной. Частник мало что сможет сделать в этом плане: ни структуру, ни технологии не изменит - тюрьма это. Потому что есть СТП (стандарты предприятия), есть КТД, есть требования Заказчика и т.п. Изделие становится самолётом, когда соблюдена в первую очередь юридическая сторона его производства. Нет сертификата на материал, купленный частником подешевке; не стоит где-нибудь подпись "сокращенного" частником контролёра; нет записи о выполненных испытаниях, которые самовольно укоротил частник; нет подписи в формуляре (какой дурак после всего этого будет его подписывать) - это будет уже не самолёт, а груда металла. Никто его эксплуатировать не сможет. Частник не сможет ни перепрофилировать завод под своё "хочу", ни продать его. Даже если его банк заберёт за долги, госзаказ он всё равно обязан будет выполнять.
Остаётся одно - повысить экономическую эффективность в рамках "действующего законодательства". Вот это частник сможет.
Так что, по большому счёту форма собственности - не то, на что надо обращать первоочередное внимание. Законодательная сторона функционирования предприятия - вот что главнее.

Я смотрю тут уже пошла отчаянная пьянка насчёт "жрать неча".

Мне просто интересно, как уважаемые поборники частной инициативы будут мотивировать собственника имеющего ежемесячный многомиллионный доход? Посулить миллиард? Он же столько не съест, он и миллион с трудом осваивает, хе-хе.

Самое "вкусное" оставляю на "потом", хе-хе, чтобы с лучшими друзьями "раскурочить". Веселее вместе.



И на данном этапе останутся инструменты частного и коллективного поощрения-побуждения и в будущем никуда не исчезнут.
Мне удивительно почему очень многие не видят коммунизма вокруг себя и не видят натурального хозяйства, капиталистическую сферу мешают с социалистической.
Экономика любого государства многоукладная, всегда была и всегда будет.

Уважаемый koljasik! Вы начали вроде бы правильно- объявили об основном противоречии современного индустриального хозяйства ( капитализма ). Но дальше Вы начали излагать нечто такое, из чего можно понять, что противоречия капиталистического способа производства Вы не вполне понимаете. Противоречие капитализма это не противоречие между капиталистом и рабочими, работающими на его предприятии. Основное противоречие капитализма заключается в том, что на промышленные предприятиях производятся продукты потребления для всего населения страны, а принадлежат эти продукты только части населения- капиталистам.



Вы предлагаете просто увеличить число капиталистов , включив в их число промышленных рабочих и ИТР. Да противоречие будет сглажено. Но не будет устранено. Если уж приходится спать на гвоздях, то хоть сточить острия напильником!

Но как Вы думаете, koljasik, во времена Маркса акционерные компании не существовали? Существовали. Так почему по-Вашему Маркс не предложил столь очевидный способ решения противоречия капитализма? Почему он настаивал на общенародной собственности на средства производства для устранения противоречия индустриального хозяйства? Дурак был?



А почему Ваша мысль о равных неотчуждаемых долях в капитале замерла на уровне одного отельно взятого промышленного предприятия? Разве одно отдельно взятое промышленное предприятие может существовать? Это не община старообрядцев в глухой тайге- там вот нет противоречия между производством и потреблением. Натуральное хозяйство: для себя производят и сами потребляют. Но в индустриальном обществе, основанном не на натуральном хозяйстве, противоречие из-за разделения труда, товарно-денежных отношений и применения машин, резко увеличивающих производительность труда, неизбежно воспроизводится. И устранить его можно только введя общенародную собственность на средства производства. Промышленность и сельское хозяйство должны производить продукты для всего населения. Это значит, что в капитале каждого предприятия есть равная неотчуждаемая доля каждого, дающая ему право на продукт производства. Иначе получается как с тришкиным кафтаном. Уже двести с лишним лет идёт латание этого кафтана.



Да сознание капитализированных рабочих изменится- они станут капиталистами по мировоззрению . Это бесспорно. И неизбежно капитализированные рабочие "выйдут на тропу войны". Потому что основное противоречие останется, а оно ведь и порождает бесконечную войну. Как говорят "у них" struggle for life.


Если бы всё население страны состояло бы из рабочих промышленных и сельскохозяйственных предприятий , акционированных по-Вашему предложению, то какой-нибудь уж продуктообмен можно было бы организовать между предприятиями. Как между крестьянами и ремесленниками в патриархальную старину. Только теперь субъекты обмена - предприятия, а не отдельные личности. А вот что делать со сферой услуг, наукой, обороной и прочими непроизводственными сферами? По-Вашему предложению совершенно неясно.

И есть ещё два момента. Вы, koljasik, наверняка слышали такой афоризм: "При капитализме каждый стекольщик мечтает об урагане , который выбьет всё стёкла в стране". В связи с Вашим предложением Вы могли бы подумать о том, о чём будут мечтать капитализированные по-Вашему методу рабочие ? О чём будут мечтать акционеры фармацевтической фирмы; оружейного завода; ликёро-водочного завода; табачной фабрики; фабрики по производству протезов и костылей; гробовщики и изготовители тюремных решёток? Это раз.

Вот Вам ссылочка http://www.vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/8/8206.htm Впрочем , как участник суднародовского форума, Вы в курсе что такое делократизация предприятия. Согласитесь, возникнут проблемы не только с автоматизацией , но и с делократизацией. Всё по Марксу- капитализм по мере развития и углубления его противоречий , становится тормозом на пути прогресса производительных сил.

Вот Вы знаете почему эксперимент Худенко прикрыл сам Леонид Ильич?



Да проблема. Куда девать людей, высвобождаемых из производства? Типично капиталистическая заморочка. Вам не кажется, что здесь есть над чем подумать?

Совершенно верно, отказ от реального строительства коммунизма (осуждение "культа личности") привёл к мутации социалистической системы хозяйства в гос.капиталистическую (если ты не идёшь вперёд, поток тебя сносит назад). Как только сталинский импульс иссяк переход от гос.капитализма к частному капитализму стал неизбежным и необходимым.

Вместо сокращения рабочего дня - всеобщая занятость (как достижение, хе-хе).
Вместо планового снижения цен на основные товары-услуги - социалистическая прибыль (ползучая инфляция плюс пустые полки магазинов).


В таком, вот, размахе.

Почему, сельхозработников тоже необходимо включить.
Да таким образом и фирмы сферы услуг можно реорганизовать.


Во-первых, такая идея могла просто не прийти ему в голову, он же не всеведущ, не мог он продумать всё.
Во-вторых, вот это предложение -- это как раз и есть общественная собственность на средства производства. "Фабрики -- рабочим". И хозрасчет в одном лице. Люди будут знать и видеть, что средства производства принадлежат именно им, а не директору, министру или передовому отряду пролетариата. А то во втором случае причастности к средствам производства как-то не чувствуется.


Я вообще уверен, что в конечном итоге должна быть одна глобальная монополия.


Оно же не вырывается из экономической жизни. Сейчас же предприятия существуют, если сменить собственника с лоснящегося капиталиста на чумазых работяг, вне предприятия сначала перемен не будет. Они будут потом -- с победой подобной формы производства.


Мне думается, что здесь есть небольшая неточность. Доли каждого на этапе построения социализма быть не может, потому что распределение должно быть пропорционально трудовому вкладу в общественную жизнь. Кто не работает -- то и не ест.


Подобные рабочие не могут стать именно капиталистами по мировоззрению, потому что в отличие от капиталистов они а) получая свою прибыль, занимаются производством, трудятся; б) трудятся в мощном коллективе.


Услуги можно организовать так же. Наука, оборона, образование -- будут висеть на государстве. Тут уж ничего не поделаеть. Именно поэтому я и говорил, что количество благ получаемых от общества чуть меньше отдаваемых -- часть ведь идет на развитие науки, обороны, общественные фонды.

А о чем капиталисты (точнее мафия) подобных фирм сейчас мечтают? Чтобы было больше "заказов", больше работы, больше денег. Их работники мечтают о том же, ведь если не будет работы -- не будет и зарплаты. Так что тут можно сказать, что ничего существенно не поменяется.

Это тема отдельного разговора. Я очень сильно сомневаюсь в возможностях её применения в том виде, что описал Мухин, потому что разделение труда так широко, а взаимодействие работников так обширно, что между каждым рабочим хозрасчет не введешь. Я ещё представляю бригадно-подрядную организацию труда, КТУ, а вот с тем, что предлагает Мухин есть проблемы.


Думается мне, что это перестроечная агитка, мол советская бюрократия уже сама душила советский строй. Весьма сомнительно увеличить производство на 190%, а производительность труда в 20 раз за год, существенно не меняя технологии. Если бы такое было -- в советские годы эти методы везде использовали бы.
На счет "преждевременно", а что, Брежнев не знал, что продукты питания ещё даром не раздаются? А Брежнев не знал, что рабочий день должен сокращаться по мере развития производственных сил общества? Да и не всё там так просто -- в коментариях разобрано. Например, у него трудились школьники, которые, наверняка не получали зарплаты, да и нельзя детям работать целыми днями. В общем история темная и не такая радужная.


Я не вижу проблемы. Девать людей есть куда: а) новые предприятия, расширение производства; б) сокращение рабочего дня, увеличение личного времени. Вот когда производительность труда по современным меркам будет колоссальной, тогда всё будет практически дармовое -- тогда и наступит коммунизм, а человек сможет посвятить себя не животной борьбе за выживание, а человеческим ценностям -- искусству, науке. Капиталистическая заморочка в том, что до такой степени развивать производство капиталисту не выгодно -- прибыли-то не будет.

Да оно и было гос.капиталистическим. Просто в первом случае у руля стояли настоящие коммунисты, а во втором -- уже выродившиеся в номенклатуру.

Ну, раз уж мы ведем речь о стратегических отраслях н/х, то все-таки форма собственности не может не играть первоочередного значения. Тем более в таком стратегическом направлении как строительство самолетов. Частный собственник так устроен, что он будет стремится к увеличению своей прибыли, то есть любыми способами снижать свои затраты. Пускай даже гос-во контролирует качество изготовления, но ЧС все равно найдет лазейки. Он будет экономить на з-п сотрудникам (что непременно скажется на качестве их работы); он непременно будет экономить на обновлении производственных фондов; стопудово он будет пытаться обойти вопрос с проведением испытаний, давая взятки чиновникам; стопудово, он также будет давать на лапу, чтобы сырье ему разрешили закупать в другом месте, там где дешевле. и т.д. Стопудово, он будет экономить на всём, что возможно, ибо горизонты его целеполагания близки и узки. Скажем, внедрение какой-нить новой технологии клепки панелей экономически окупит себя лет через 30 только. Станет он ждать столько лет?

Ну и еще масса моментов, на самом деле. Например, тот же вопрос внедрения новых технологий. Плюсом частной собственности является тот момент, что частный собственник не зависит от гос-ва в вопросе принятия таких решений. При общественной собственности, этот вопрос может затянуться на достаточно длительное время. Так как потребуется созывать комиссию, согласовывать, отсылать на контроль в вышестоящее управление, там согласовывать изменение плана производства, согласовывать это изменение со связанными плановыми производствами и т.д. Правда, этот же плюс оборачивается существенным минусом, когда приходится расхлебывать последствия некомпетентного решения принятого частным собственником.

P.S. Ну и потом, мы рассмотрели авиационный завод только. Высокотехнологичная отрасль. А например, добывающие и перерабатывающие отрасли, которые находятся в руках олигархов? Тоже не имеет значения по-вашему?

P.P.S. К вопросу о самолетах, кстати. Не будет никаких госзаказов ни на какиесамолеты. В стране походу кроме трубы скоро вообще ничего не будет.

_________________
Объединяем мыслящих людей

Главный капитал в с/х это земля. Земля будет национализирована. Как крестьяне могут быть акционерными собственниками капитала подобно рабочим - собственникам заводов? Почему землю национализируем, а заводы акционируем? Можете объяснить? Или предлагаете землю акционировать?



То что Вы предлагаете это не общественная, а корпоративная частная собственность. Общественное принадлежит всему обществу. В том то всё и дело. Переход к общественному очень труден именно во многом по психологическим причинам- из-за капиталистического мелкобуржуазного сознания. Вы как раз такое мелкобуржуазное сознание и демонстрируете.



Я Вас уверяю: глобальная монополия по-любому будет http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/47626/ Всё к этому идёт. Просто капиталистическая глобальная монополия означает рабство двуногих под "железной пятой", а коммунистическая глобальная монополия означает свободу и равенство людей. При тех же почти производительных силах! Всё дело в правах собственности на капитал, а значит на продукт производства. В глобальном госкапитализме ( который возможно назовут как-нибудь "красиво" ) продукт производства будет принадлежать кучке людей, которым столько и не нужно. Но они используют этот продукт на обращение в рабство двуногих. Будут выдавать двуногим ( может даже по талонам- хотя зарплата рабочих, ИТРов и бюджетников это уже и есть по сути талоны на получение товаров народного потребления ) в обмен на покорность. Новый Рим период упадка. "Хлеба и зрелищ!"



Опять повторю: Вы просто увеличите число капиталистов. А противоречие останется. Я постараюсь объяснить ниже.



Вот что меня больше всего забавляет в советских "коммунистах"- так это наивное убеждение, что можно распределять и распределять "согласно трудовому вкладу" и потом через бесконечное "распределение по труду" перейти к коммунистическому распределению по потребности. Неизвестным способом. А способ неизвестен потому что никто из коммунистов не хочет даже и думать о том, как технически организовать коммунистическое распределение.



Капиталисты тоже бывает трудятся. Более того, бывает труд иного капиталиста и есть труд по-существу : как разработка продукта нужного людям, как продумывание и организация технологии производства этого продукта. Например http://www.improvement.ru/bibliot/ford/ А очень многие рабочие это по сути дела биоработы, не способные к труду, а способные только исполнять указания начальства- выполнять простые операции, могущие быть порученые и автоматам. Противоречие между трудом и капиталом глубже. Маркс говорил, что капитал присваивает труд ещё до продажи рабочей силы. Но это тема отдельного разговора.

А теперь про сознание капиталиста. Если Вы собственник отдельного предприятия, то Вы будете думать о судьбе этого предприятия и будете привязаны к нему. К этому конкретному капиталу. И у Вас не будет чувства и сознания собственника всего народного хозяйства. Вам это быстро дадут понять пролетарии-капиталисты-акционеры других предприятий. Как Вы к ним- так и они к Вам.




Вот именно. Ваше сознание так и блуждает в потёмках госкапитализма.. Вырваться из этих потёмок можно только отказавшись от "распределения по труду". Это заблуждение и есть цепь не отпускающая людей от капиталистического мировоззрения. Почему в СССР всё время воспроизводились эти "родимые пятна капитализма" , пока не слились в одно родимое пятно на голове последнего генсека? Потому что в СССР никак не хотели отказаться от порочной идеи "распределения по труду". Это и привязывало людей к конретным предприятиям- к частному капиталу. И частный капитал и поволок на дно нашу страну. Если хотите не утонуть- выпустите гирю из рук. С гирей частного акционерного капитала не выпловите.



Вот-вот. Я про это и говорю. Стекольщики будут нанимать мальчишек бить окна. И уж , конечно, стекольщики будут всячески тормозить внедрение небьющихся вечных стёкол. Капитализм, чего Вы хотите?


Я особых проблем не вижу. Но это отдельная тема.



Может достижения Худенко и преувеличены, но проблема роста производительности труда при "социализме" ( госкапитализме) остаётся по-любому. Об этом ниже.


Вот опять мышление капиталиста: Когда производительность труда по современным меркам станет колоссальной, тогда всё будет дармовое- тогда и наступит коммунизм....
Говорят, уже сейчас в некоторых отраслях промышленности Запада и Китая созданы такие мощности, что они могут завалить дармовой продукцией весь мир. Ну и? Я Вас уверяю , товарищ koljasik , что
покуда люди цепляются за "распределение по труду"- хоть в капиталистическом западном понимании ( протестантская этика), хоть в нашем советском "социалистическом" понимании этого распределения- всё так и будет. И никакой колоссальной производительности не будет достигнуто. Противоречие каппроизводства всё сожрёт. Но про это противоречие придётся дать отдельный пост.

Опять повторю: противоречие капиталистического хозяйства заключается в том, что продукт производится для общества, а принадлежит частному лицу. Из этого простого на первый взгляд противоречия вытекают довольно страшные вещи: нищета, рабство, проституция, наркомания, колониализм, империалистические войны, всеобщая бюрократизация, потеря смысла жизни и оскотинивание миллиардов людей. Люди не могут обойтись без производства продуктов потребления. Но собственность немногих на средства производства означает собственность этих немногих на продукты производства. Следовательно эти немногие держат остальных за горло. Ведь тот, кто владеет продуктом потребления имеет власть над неимущим, нуждающимся в этом продукте.

Разрешается противоречие только отказом от частной сосбственности на средства производства, включая акционерную частную собственность. Весь народ - собственник всех средств производства. Значит все, включая новорожденных , являются собственниками продуктов потребления. Это и есть коммунизм.

Вы говорите: пока не надо коммунизма- нам нужен социализм. Мол, коммунизм это далёкое будущее. А некоторые говорят, что вообще лучше синица в руках, чем журавль в небе- и не надо нам коммунизма. Остановимся на социализме.

А я считаю, что можно пока не заморачиваться социализмом, а решить теоретически вопрос коммунизма. В СССР не знали как перейти к коммунизму , да и не думали над этим. Мол, сам "социализм" ( госкапитализм) как-то перейдёт в коммунизм. Результат плачевен, мы видим. Значит надо думать над этим вопросом. И это не такой уж праздный, как может показаться , вопрос. Это по сути вопрос выживания человечества. Каждый капиталистический кризис- это по сути момент перехода к коммунизму. С каждым кризисом происходит новый виток концентрации производства и приближается глобальный капиталистический монополизм. Что сулит страшный регресс- возвращение рабства , чуть ли не в античной форме. Недаром поднимает голову неоязычество. Каждый кризис это упущенный момент перехода к коммунизму. Но переход не осуществляется потому что идея не овладела массами. А идея не овладела массами потому что её нет по сути. Коммунизм как теория неполон. В коммунизме хорошо разработан вопрос капиталистического хозяйства и всех его противоречий. Но вопрос разрешения противоречий - технология разрешения противоречий - не разработан. Как мы убедились, простого "обобществления" под руководством "диктатуры пролетариата" недостаточно. Госкапитализм получается. А к коммунизму неясно как перейти. Ну а раз неясно, то коммунисты говорят: ну и ладно, будем строить социализм опять, а там видно будет. Наступательная операция "Грабли" называется.

А я считаю надо переломить своё мелкобуржуазное сознание и стать настоящими коммунистами. Нужно решиться хотя бы мысленно , теоретически на безвозмездный труд ради общества. То есть каждый должен понять, что он трудится на коммуну. Ведь рабочий в частном или госкапитализме мирится с тем , что большую часть произведённого отдаёт владельцу средств производства. И не огорчается особо. А что отдавать такому владельцу средств производства, как общество- коммуна большую часть произведённого невмоготу? Частнику отдаём, а обществу не можем? Смешно.

Всё дело в том, что надо решить в какой форме распределять произведённый продукт. Допустим, всё национализировано, но национальные фабрики и фермы арендуются трудовыми коллективами и общество получает коммунистическую ренту в виде арендных платежей. От всех арендованных средств производства каждому члену общества , включая новорожденных, начисляются арендные платежи, позволяющие приобретать продукцию производства. Но если дети, инвалиды и старики будут получать только ренту, то трудоспособные будут кроме ренты получать ещё и зарплаты, которые естественно, как и все издержки производства должны стремится к минимуму. Вот так в общих чертах.

Нельзя строить коммунизм на основе материального стимула, экономики. Не может материальный стимул одновременно стимулировать и добро и зло, и коммунизм и капитализм.

Мы это уже проходили. На деле собственником был не "народ", а государство в лице его движущей и направляющей силы.

Одного раза показалось мало?



Для этого нужна преобладающая масса людей с соответствующим СОЗНАНИЕМ. А мы наблюдаем, что в РФ уже создана масса людей "моложе 30" с психологией рабов, которые считают, что олигархи и крупная буржуазия - это нормально, эксплуатация наемных работников - это отлично, и живут они не своими даже интересами, а интересами эксплуататоров, которые грузят им сказки про "страшные убытки в эпоху кризиса", "разорения" и т.д.

Без разницы, если "олигархи" находятся под контролем государства, которое в свою очередь - "народное". Если государство действует в интересах своего народа, оно и олигархов "ограничит" (как ограничил их Путин, ведь так?) При этом олигарх сам у себя воровать не будет. А вот гос. директор госпредприятия - запросто, примеров хоть отбавляй (за что их в основном и увольняют - за воровство и за "не откат"). Вися под домокловым мечём оргвыводов государственных чиновников такой гос. директор как буриданов баран между двумя кормушками - что выбрать, на кого работать - на государство (Родину), которое тебя может легко уволить по формальным основаниям; или на себя - по принципу "с паршивой овцы хоть шерсти клок".
Госсобственность хороша, пока имеется достаточный для этого нравственный потенциал в людях, в т.ч. в директорах и в министрах. А когда его не хватает - пусть хоть принцип личной заинтересованности работает, и частная собственность для этого лучше подходит. Главное, какие правители - каков их настрой, такими будут и законы, в т.ч. и для "олигархов" (в т.ч. и неписанные, как для Ходорковского).