malchish.org

Только -"Ницше нет. Бог.", был, но вышел весь))

_________________
Подумайте, какую великую любовь Отец наш проявил к нам, позволив нам называться детьми Божьими!

МАКСОН!
Как убрать флуд в собственном топике? Не нашёл кнопки, я разве не модератор в своей теме?

Модератор бывает у форума, у темы нет специального модератора. Вы можете пожаловаться на флуд модератору, то есть мне.

Собственно жалуюсь: http://malchish.org/phpBB2/posting.php? ... te&p=15248

Подтвеждает-то подтверждает. Верна ли она? Раз тема подразумевает "исправление имён", то и тут пожалуй есть над чем поработать. Вы разве не можете себе представить пример нематериальных благ? Разве все потребности у человека чисто материальные? Вы в кино не ходите, в компьютерные игры не играете? Или вы полагаете, что информация - это материя?

С другой стороны транспортная услуга (такси, автобус, метро) просто перемещает вас из одной точки в другую. Изменение положения в пространстве - её итог. Сами вы в этом случае ничего не потребили, а просто переместились. Как можно считать такую услугу материальной? Только на том основании, что транспорт тратит энергию?

Очень хороший вопрос и хорошо заданный. В другой ветке я уже разъяснял тонкость понимания материальных благ (мат.благ) и "нематериальных удовольствий". Итак, подробно.
Что такое мат.благо? Мат.благо - ограниченная материальная сущность призванная удовлетворить человеческую потребность путём своего расходования (потери-преобразования своих свойств и структуры).
А что есть "удовлетворение человеческой потребности"? Как пощупать в чём измерить? В детском смехе? в утробном икании в довольном урчании? Удовлетворение человека - это и есть производство того нематериального, которое ни измерить ни проверить нельзя (за исключением прироста массы тела в ходе потребления продуктов питания, что для взрослого организма не актуально). Уже даже критерии "здоровья" являются в обществе спорными и дискуссионными (есть мясо - не есть мясо).
Посему любая экономическая деятельность - суть производство нематериального удовлетворения человеческих потребностей. Отсюда растёт путаница между расходованием мат.благ для удовлетворения человека в целях производства нематериального удовольствия и самим этим нематериальным удовольствием как таковым.

Написал много, если непонятно - могу развернуть подробно, отдельно.



Вот, кстати, типовой пример путаницы. Результат перемещения - это нематериальное удовольствие, а способ достичь нематериального удовольствия - расход мат.благ и только их! Обучение водителя, составление карты маршрута, дизайн автобуса - всё это результаты затрат мат.благ, произведённые в своё время в своём месте.

Перемещение - материальная категория и связана с механической работой, т. е. с материальными затратами (энергии). Либо идёте на "своих двоих" и тратите свою собственную энергию, либо вас везут, но при этом тратится чужая энергия. Вы лишь её оплачиваете и потребляете на свои нужды.

В исчезновении потребности.

"Вопрос как пощупать, в чём измерить?" не относится к сути блага.
Есть потребность, и есть благо, которое его удовлетворяет. Вы пытаетесь измерить благо? Это другой вопрос, но и на него можно найти ответ - измеряйте через потребность в этом благе. Она определяется готовностью человека дать нечто взамен удовлетворения его потребности. Это один из возможных ответов, которых может быть несколько. Вопрос состоит не в способности измерить.



Только в очень общем случае. Это когда процесс производства и потребления вообще не разделяется. А он разделён:

Появление Потребности - Производство блага - Обмен - Потребление блага - Удовлетворение Потребности.

Только из разделения общего процесса появления потребности и его удовлетворения на отдельные стадии возникает понятие блага. И этот процесс ещё усложнён процессом обмена в связи со специализацией труда. Обмен тоже необходимо вставить между производством и потреблением. Все эти стадии и рождают экономику.

Так вот. На стадии производства блага и потребления блага появляются некие материальные и нематериальные сущности в зависимости от вида потребности. Услуга - это такой плод труда, который удовлетворяет некую потребность без материального посредника. Например медицинская помощь. Искуственное дыхание рот-в-рот. Один дышит (трудится), другой получает неоходимое для жизни количество кислорода (удовлетворяет потребность).



Оттого, что стадии у вас не разделены, возникает путаница между потребностью, самим благом и затратами на производство блага. Эта путаница распутывается пониманием того, что для одних и тех же благ могут быть самые разные затраты. И даже их полное отсутствие - когда идёт речь о природном ресурсе. И в отношении одного и того же блага могут быть самые разные потребности. Это РАЗНЫЕ сути. Опять же это касается только измерения, которое очень относительно и произвольно. Стремление к выдаче тут абсолютного результата сильно мешает пониманию.



Вообще-то удовлетворение потребности не всегда связано с удовольствием. Я не люблю самолёты, но иногда приходится летать. Но главное - перемещение вовсе не представляет собой затраты на его осуществление. Мне не нужен бензин, или авиационный керосин. Мне и сам самолёт не нужен! Мне нужно находится в городе А, а я нахожусь в городе Б. Между результатом перемещения и затратами на него всяких материальных и нематериальных ресурсов лежит некий существенный процесс. Который называется производством блага. А раз есть производство, то есть и его реузультат, который в данном случае нематериален - это изменение моего положения в пространстве.

Мы сейчас провалимся в область "философского". Потребности только в очень редких случаях исчезают и то если исчезают, то на какое-то время.



Я вопрос измерения благ и тем более удовлетворения потребностей не поднимал, предлагаю его пока отложить.





Ничего подобного. Вы пришли в ресторан вас удовлетворяют едой, вы выходите из ресторана удовлетворённым желудочно.



Экономика - это совсем не обязательно РТ, экономика - это наука о ведении домашнего хозяйства (от греч. οikos — дом и nomos — закон, буквально — правила ведения хозяйства).



Нет нужды вводить нематериальные сущности в предмет изучения экономики в том смысле, что они как-то должны участвовать в обменных операциях. Разумеется любая деятельность человека - это работа с информацией (нематериальной сущностью). А экономика - человеческая деятельность.




Услуга - расход мат.благ. Я вам скажу больше: любая экономическая деятельность заканчивается производством услуги - любая.





Вот когда люди научатся питаться "святым духом" вот тогда о потреблении нематериальных благ и их расходе и можно будет говорить. Пока что, немат.благо в своём "потреблении" человеком никак не потребляется, попробуйте понять хотя-бы этот простой факт.




Мне хочется чтобы была понята простая вещь: нематериальный ресурс не потребляется. Никак совершенно. И это именно это выводит его из области экономики в область культуры (например) или науки. Вы путаете собственно экономику и науку экономика. В науке экономика не нужно изучать как двигается инфа - это сфера научного, культурного, но не экономического.

Фраза «материальное благо», как образ – многозначно. Очень силен упор на «благо».
Разберу.
Материальное, как я понимаю от материи – вещество. Вещество, есть качественная характеристика вещи. Вещь материальна, т.е. состоит из вещества. С позиции видения наблюдателя, вещь имеет форму и содержание.
Этимология слова «благо» многовариантно (много толкований) и в моем понимании «слабо» увязывается с материей (веществом).
Предложу – продукт (то, что произведено, смотри этимологию слова).
Материальный продукт, конкретно и понятно и с «услугами» понятней станет.

p.s. Нет определения понятия «способность», используемого в «свобода», «осознанность», «конкурентная способность».

Мат.продукт, ну не знаю, не знаю. Термин должен быть действительно звучным, интуитивно понятным и простым. Под продуктом ведь можно понимать промежуточный продукт к производству конечного продукта - т.е. блага.



Способность понимается в стандартном базовом смысле. Если расшифровывать вообще все слова, на Гёделя нарваться можно.

Приходится провалится в философию, дабы основы были правильные.
Жизнь является процессом, экономика, как её атрибут - тоже. В этом плане появление потребностей и их удовлетворение не должно как-то "возбуждать". Это такие же процессы, как сама жизнь. Появление потребностей, производство благ и удовлетворение потребностей - это процессы и к ним нужно относится соответственно. Это значит, что все они длятся во времени и протекают одновременно в масштабе всей экономики.



Именно это я и сам предложил. Просто Вы использовали аргумент трудности измерений для определения сути явления, что не верно.



Вы здесь упустили два важных момента: производства еды и оплату за неё. Оба момента и указывают на экономический процесс. Вы же просто выкинули всю экономику из рассмотрения. Что же Вы хотите исследовать в итоге?



Так ведение "домашнего хозяйства" - это производство благ, которое вы отказываетесь вообще рассматривать! У Вас весь экономический процесс имеет результатом лишь удовлетворение. Выделенный желудочный сок растворил пищу. Всё. А производство этой пищи и все сопутствующие явления Вы выкинули за рамки. Между тем именно эти выкинутые явления и составлюят предмет изучения экономики.



Пардон, но услуги - это часть экономики. Причём, если Вы предпочитаете все явления оценивать по затратам, то услуги в этом плане становятся вполне материальными. Хотя в обмене участвуют не затраты. Потребителя менее всего интересуют затраты. Его интересует лишь их результат, который не напрямую зависит от затрат. И он часто бывает совершенно не материален. И потому эту нематериальную сущность надо рассматривать совершенно наравне с материальными благами. С этим нужно уметь обращаться вне зависимости от ваших материалистических предпочтений. И физики уже умеют обращаться с нематериальными объектами, теория Клода Шеннона тому в подтверждение.



Услуга - не расход благ, какими бы они не были. Услуга - результат производства определённого вида благ, и предмет для обмена. Если Вы попытаетесь исключить эти два момента, то весь процесс обмена станет вам совершенно не понятен. Важнейший процесс в экономике, между прочим.



То, что потребности человека не исчерпываются нематериальными, не является аргументом. Потребности у человека разные и материальные имеют безусловно более высокий приоритет. Кстати, само наличие приритета в потребностях - тоже важно для понимания экономики. Это как процессы в компьютере с разными приоритетами - плохо будете ими управлять, получите неработоспособную систему.



Кто и что не понимает - оставим на конец дискуссии. Либо вообще не будем обсуждать во избежание личной неприязни. Вы сами пытались утверждать, что результат потребления всегда нематериален. Так чего же Вы требуете от нематериальных благ? Результатом потребления является удовлетворение потребности. И в процессе потребления некоторые блага исчезают, а некоторые - нет. Вроде кино, которое можно смотреть бесконечное количество раз. Что из этого следует? Только то, что некоторые нематериальные (да и материальные) блага способны удовлетворять потребности человека без потери своих потребительных качеств. Вроде вечного молотка или участка земли. Таково свойство некоторых благ.



Во-первых, некоторые нематериальные ресурсы потребляются. Например услуга - медицинская помощь. Тот же пример с искуственным дыханием. Потребляются и транспортные услуги. Вполне конкретные - перевозка пассажира от метро до вокзала.

В-вторых, некоторые материальные блага не потребляются. Пример вечного молотка или участка земли я приводил.

Процесс потребления не привязан к благу. Само благо привязано к наличию потребности (им определяется), но удовлетворение его не всегда приводит к расходованию блага и каких-то ресурсов. Даже в химии есть понятие катализаторов, которые необходимы для химической реакции, но сами в ней не участвуют. Можете использовать и такую аналогию.



О, науки экономики я вообще не касался. Это вообще отдельная песня. Мы пока изучаем реальные процессы потребления и производства благ.

На мою фразу: любая экономическая деятельность - суть производство нематериального удовлетворения человеческих потребностей
вы возразили: Только в очень общем случае. Это когда процесс производства и потребления вообще не разделяется. А он разделён:

Я возразил на ваше возражение примером, когда человек удовлетворяется желудочно (ему генерят нематериальное), но не участвует в самом процессе производства этой услуги.




Совершенно верно, но начиная с какого-то момента "экономика" заканчивается. А происходит это на границе "затратили мат.благо"-"получили немат.удовольствие". Вы пытаетесь пришить немат.удовольствие к экономике - а я выбрасываю из неё.




Тяяяжко.
Услуга - да она призвана создать нематериальное (удовлетворить потребность). Но процесс генерации услуги всегда материален, потому что:
1. люди материальны и почувствовать услугу они могут только через материю.
2. в производстве услуги всегда участвует материя, которая расходуется (портится, изменяется).
И напоминаю, в любой решительно любой человеческой деятельности используется нематериальное - информация - но это нематериальное никак не расходуется в процессе этой деятельности. Соответственно нет никакого смысла считать затраты нематериального.

Можно даже так сказать: инфа настолько ценна и дорога, что использовать её можно исключительно бесплатно,.



Услуга в процессе её оказания ни в коем случае не предмет обмена. Услуга - расход мат.благ в целях заказчика. Заказчик не сможет потом оказанную ему услугу перепродать. А если вы имели ввиду обмен как акт ТД-отношений, то это общее место я против не возражал.



Любые потребности человека - это нематериальные потребности. Но удовлетворить их можно только материально.




Результат услуги нематериален, но достигнут может быть исключительно материальным способом. Не существует ни одного чисто нематериального процесса результатом которого стало бы удовлетворение нематериальной потребности.



Нет. Когда вы смотрите кино, плёнка портится, техника изнашивается, эл.энергия расходуется и кресло проминается.




Путаете производство и потребление. Мед. услуга производится с затратой мат.благ и по-другому никак произведена быть не может, но будучи произведённой она генерит немат.удовлетворение - довольного клиента.



Я описался в прошлом посте. Имелось ввиду, что в собственно "экономике" не нужно изучать движение инфы, это удел других смежных дисциплин. Для изучения экономики (но не науки экономики) достаточно знать движение мат.благ (мат.ресурсов) и этого будет совершенно достаточно.

В приведенном вами примере осуществляется процесс потребления мат. блага (продукта) - воздуха(кислорода), а искусственное дыхание рот-в-рот – способ реализации потребления мат.блага. Его можно заменить на иной способ, применив аппарат искусственной вентиляции легких или кислородную маску. Кто трудится, расходует энергию, которую можно пополнить, потребив мат. благо – пищу, или за счет внутренних источников, накопленных ранее, например – жировая ткань.
Разбирая таким образом любую услугу, как процесс, можно выделить расходование мат. блага на различных его этапах.

Основная мысль Rudy, в моем понимании такая: в процессе реализации услуги обязательно совершаются действия с мат. благами. Услуг без задействования мат. благ нет.
Услуга это процесс, в основе которого может «лежать» реализация действий (в том или ином сочетании): расходывания, потребления, преобразования и производства мат. благ.

А с чего Вы взяли, что я подразумевал участие в процессе производства? Наоборот, я настаиваю, чтобы вы учитывали ещё и обмен. Я Вам специально стадии разрисовал. Чтобы Вы вообще поняли в чём мои претензии. Помните было Ваше утверждение:

"Услуга - суть потребление материальных благ и расход ресурсов. Поэтому нематериальных товаров не существует."

А чем же тогда обмениваются? Я пытался Вас подвести к этому вопросу.



У меня такое понятие вообще отсутствует! Я не могу пришить то, что вообще не рассматриваю. У меня есть "удовлетворение потребности" - процесс, завершающий экономический цикл, уже мной описанный. Моральное или иное удовольствие после потребления в него не входит. Центр же экономических отношений приходится на обмен, где участвуют как материальные, так и нематериальные блага, признавать которые Вы отказываетесь.



Ага. Мне тоже.



Понимаете в чём дело. Процесс-то создания услуги может быть материален (хотя и не всегда), но в обмене участвует не процесс! Его РЕЗУЛЬТАТ. Отделение процесса от его результата - важная логическая операция. Почему?

Потому что к одному результату могут привести самые разные причины, как материального, так и не материального характера. И не все эти процессы могут привести к нужному результату. Эти разные процессы нужно рассматривать отдельно ещё и потому, что разные ресурсы при этом могут расходоваться. А это уже влияет на соотношение обмена. Тут начинается важная экономическая проблема - зависимость соотношения обмена от использованного способа производства блага. Я тут не разделяю виды блага - материальные или не материальные. Это рассуждения универсальны.

Теперь о возможности нематериального производства блага. Вы полагаете, что любая услуга должна сопровождаться затратами материальных ресурсов? А если она чисто информационная? Если у меня дома живёт удивительный кот, которого можно показывать за деньги? Скажете содержание кота составляет услугу по его демонстрации? А если бы я его не показывал? Если бы я демонстрировал просто красивый камень, который нашёл в горах? Скажете мои расходы на поход?
Здесь есть одна хитрость, которая заключается в произвольности определения расходов. Это тоже отдельная тема...



А я их и не считаю. Наоборот. Я отделяю благо от процесса его создания. Меня подсчёт затрат в данном случае вообще не интересует.



Можно-то можно, только если инфа участвует в обмене как товар, то вопрос решается иначе.



Возможность перепродажи не есть критерий. Критерием является оплата услуги. Если уж одна из сторон оплатила чем-то услугу, то услуга - предмет торговли. Со всеми вытекающими. Рынок услуг определяет её цену как соотношение обмена.



Не понял. В том смысле, что вы под обменом понимаете нечто иное???



Вы как-то очень далеко выходите за рамки обычных экономических представлений. Потребность в еде уже не материальна у вас? Нет, я понимаю, что чувство голода само по себе не материально. Но предмет-то желания материален? Понимаете, нам наверное не следует слишком углублятся по цепочке причин и следствий от реальной экономики, которая всё же базируется на производстве и обмене благами. Так можно ведь придти и к звуку "АУМ"...



Не согласен. И уже приводил пример чудо-кота и его демонстрацию, удовлетворяющую любопытство. То, что вы сказали - совершенно излишнее ограничение, приводящее к ложным выводам. Тут надо более универсально и системно всё рассматривать:

Потребность - Производство блага - Обмен - Удовлетворение.

Ни на одном из этапов нет ограничений ни на материальный характер благ и ресурсов, ни на наличие каких-то затрат вообще.



Кино можно смотреть и по телевизору, в цифре, с компьютера, электроэнергия расходуется при этом постоянно, даже если вообще ничего не смотреть. Я уже говорил, что тут есть произвольность учёта расходов. Можно и вдыхаемый воздух во время просмотра кино учесть как расходы на кино. Но нужно ли? Сама произвольность учёта расходов говорит о том, что на самом деле их вообще не надо учитывать. Само кино - это уже информация (комбинация битов в файле), которая не портится от копирования, или считывания. И потому не потребляется вовсе. А расходы ресурсов, связанные самим процессом потребления, не имеют отношения к продукту потребления. Они в обмене не участвуют. Покупая кино, вы не покупаете просиживание кресла. Грубо говоря, процесс потребления сам может иметь накладные расходы, которые не имеют отношения к производству потребляемого блага.



Все конфликты на форуме начинались с обвинения в путанице. Причём чаще всего эти обвинения исходили от того, кто не понимал вообще сути спора.

Медицинская услуга должна быть отделена от процесса её производства. Я уже объяснял почему. Есть процесс и есть результат. Это разные вещи. Это раз.

Второй момент. Медицинская услуга может быть оказана без затрат. Простым советом, который исходит от знания, которое могло быть результатом либо личного опыта, либо чужого совета. В общем - чисто информационный обмен.



Нет. Я так не считаю. Этим вы отбросите полэкономики за борт. Ибо если нематериальные блага становятся предметом обмена, то это уже часть экономики. Всё, что производится, обменивается и потребляется - её предметы изучения. Материальность - требование совершенно излишнее. Даже очень вредное.