malchish.org

Пример конечно мрачный, но суть показывает, за что респект.

Отвечу в двух частях - про общество и про пример.

Сначала про пример. В данном случае группа людей была изолирована от общества. Не важно какие в том случае были причины, но изоляция была. В справедливом обществе изоляция участников приемлема разве что в наказание, но в примере наказывать людей было не за что. Обобщая - заведомо позволять участнику объединения умереть - несправедливо. Несправедливо потому что одна из целей объединения такого уровня как государство есть цель страхования от случайностей. Голод к таким случайностям, безусловно, относится. В данном примере вина за смерть лежит на руководстве колхоза или его начальстве, вплоть до Сталина, поскольку именно их обязанностью было обеспечение страхования участников. Но я бы очень не лестно отозвался о матери, которая посчитала такой выход лучшим, по сравнению с попыткой попросить помощи, возможно умереть при этом, но это был шанс, который не был использован.

Про общество.

Возможны ситуации, когда все общество не в состоянии гарантировать человека от проблем, в том числе смерти. Пример - война. В такой ситуации ваш вопрос звучит несколько по другому. Но, во первых, не в состоянии гарантировать от проблем не означает гарантию наличия проблемы. То есть на войне убивают, но не гарантировано. Там много зависит от случайности. Выбор делают не люди, но случай. Это при условии справедливости общества, когда у всех шансы равны.
Еще можно предположить ситуацию (неправдоподобную, но все же), когда либо умирают все участники объединения, либо их часть и из вне помощь невозможна в принципе. Что-ж, тогда справедливостью можно назвать жребий. Это при условии, что все, даже практически невероятные, варианты спасения уже были испытаны.

Ну и, конечно, в такой дискуссии может быть один очень важный фактор - мы с вами по разному понимаем справедливость.

А как вы понимаете "справедливость", можете дать определение?

Определение дано по ссылке в подписи. Коротко - распределение благ от участия в объединении пропорционально вкладу в достижения объединения. Без объединения нет справедливости, ибо один человек сам с собой делать может что угодно, но всегда только по своей воле и в следствии своих мыслительных усилий, в которых он волен определять что для него справедливо, а что нет, а может и вообще об этом не думать.

Справедливость вообще можно рассматривать очень механистически, строго, математически. Вычислять вклад и т.д. А вот эмоции от нее нужно отделять. Эмоции возникают, когда справедливость нарушена. Но некоторые за нарушение справедливости принимают нереализацию собственных ожиданий. Этот случай так же нужно отличать от справедливости.

Нравственность (по названию темы) обычно включает справедливость, но больший акцент в ней на эмоции в следствии нарушения справедливости.

Ну вот - такой ответ, а вы как определяете справедливость ?

Кто и как будет считать "пропорции" вклада в достижение общего блага? В каких единицах? Что делать с детьми, с инвалидами, со стариками не участвующими в достижении?



На чём основана уверенность, что справедливость можно посчитать математически?



А я определяю справедливость так

Считать будете вы, я, другие участники объединения (в идеале - все). Механизм подсчета - обсуждение и голосование. Оформление - в виде правил (законов, если привычней). Единицы - в ближайшем приближении - деньги (без коренных изменений экономических основ общества), в дальнейшем возможны другие варианты.

Те, кто не может внести вклад в общественный продукт, содержатся объединением.
Дети обеспечиваются в кредит - объединение соглашается выделять некоторую часть продукта с послеующим его возвратом повзрослевшими детьми.
Старики - за свою жизнь внесли достаточный вклад в общественный продукт, что позволяет обеспечивать их до конца жизни.
Инвалиды - объединение согласилось выделять часть продукта для обеспечения участников в случае непредвиденных проблем (например - инвалидность) независимо от вклада.



На простоте определения. В нем присутствует слово вклад. Достаточно определить что такое вклад и далее расчет будет основан на таком определнии. В современных экономических условиях (как уже было сказано) вкладом можно считать деньги. Их считать умеют очень многие.


По ссылке находим :

И вот что удалось найти у К.Крылова :


Мне кажется в определении Крылова, отбросив лишнее, можно увидеть то самое ожидание вклада в общественный продукт - "люди могли принимать равное участие в общих делах" и "равенство возможностей действовать". Но вот про право пользоваться общественным продуктом К.Крылов забыл. На мой взгляд забывать о праве на часть результата от, в том числе, личных усилий, нельзя.

Голосование один человек - один голос?
Кто оформляет в виде "правил (законов)"?
Кто следит за соблюдением принятых правил?
Единицы учёта - деньги, а в чём принципиальное отличие от существующей системы?
"Возможны другие варианты" - они всегда возможны, ну и? хе-хе.




Опять-же, детям в кредит, а инвалидам бесплатно - это уже есть давно внедрено. Так в чём принципиальное отличие вашей схемы справедливости от ныне существующей?



Простота порою хуже воровства. Если бы всё в этом мире делалось "по простоте" хе-хе. Вообщем несерьёзно, как-то.



Хе-хе, я бы даже сказал считать деньги сейчас умеют целыми государствами, в промышленном масштабе дело поставлено, основательно.



Я из К.Крылова беру термин и идею разложения всех этик на 4 главных типа. Его определение справедливости дорабатываю (если вы заметили).

Подробно - по ссылке в подписи.



Ну и к чему ваше "хе-хе" ?



У справедливости нет схемы. Общество может быть справедливым. А может быть несправедливым. Если вы считаете современный вариант справедливым - тогда отличий никаких.


На простоте определения. В нем присутствует слово вклад.


Да, "хе-хе" не использую, это и правда несерьезно. А вы, конечно, серьезны - по вашему воровать надо, и все усложнять, иначе - "несерьёзно, как-то".



И ? Смысл сией фразочки ?



Не заметил, цитату из вас взял, ничего в ней про главные типы и ваши доработки не нашел. Непонятность и ссылку на незаконченный вариант нашел, это и есть ваши доработки ?

Итак, содержательно беседовать отказываетесь ?

Так Чубайс говорил в начале 90-х. А когда ему заметили, что при переходе к такому справедливому обществу млн. 10 может умереть, он пожал плечами: "значит, они не вписались в новые условия". Очень справедливо. Был же шанс (правильно вложить свой ваучер), а они им не воспользовались. И винить не кого. Очень справедливое общество.Вспомнилась байка про какую-то королеву:
- Почему идут народные волнения? Чего им не хватает?
- У Ваших подданных нет хлеба, Ваше Величество...
- Нет хлеба? Пусть едят пирожные!

Похоже это и про Вас, justsociety - полный отрыв от реальности...

Вы меня пока не убедили в необходимости тратить время на чтение вашего креатива.




Своё понимание справедливости я высказал, насколько оно соответствует "современному" не выяснял.




По-моему, если вы выдвигаете креатив, то будьте добры обоснованно его отстоять.



Если вы читали К.Крылова "ПОВЕДЕНИЕ", то в этой работе все этические системы расписаны подробно.



Я пока не вижу содержательности в вашем креативе, вы повторили ряд либерастических мемов и обозначили претензию. Душевный порыв сделать всем хорошо лично мне симпатичен, но под ним пока не чувствую ни глубины ни идеи даже.

Если кто-то использовал в своих целях слово справедливость, вы перестанете желать справедливости ? Ну а если нет - вам предлагается механизм реализации такого понятия в обществе. Вы с ним не согласны - возразите. Но вы предпочли несогласиться с предложением обществу стать справедливым.
Подумайте.



Вывод опять уж очень экстремистский - не вижу сладкого - обзову бякой.
В состоянии отупления от голода и безысходности много чего можно сделать, но есть масса примеров, когда людям в подобных ситуациях удавалось не доходить до людоедства, тем более своих детей.

То есть сочиняете нечто отвлеченное и плевать насколько оно близко или далеко от того, что есть вокруг. Ну тогда не ожидайте интереса к изучению подобных "отвлечений" у остальных.

по вашему воровать надо, и все усложнять, иначе - "несерьёзно, как-то".


И чем же вам непонравилась справедливость в качестве основы общества ? Собственно на ней весь креатив закончился. Обоснование механизмов ее реализации - об этом можно говорить (опять же говорилось, что по ссылке), но сама справедливость чем вас не устраивает ? Особенно в сравнении с предлагавшимися вариантами - религия, да вот в общем-то и все, больше не было заявлено ничего серьезного.

С точки зрения рационального обоснования, опять же говорено - простота определения и простота "вычисления" - вещи гораздо более приемлемые в образованном обществе по сравнению с недоказуемой религией или необосновываемой национальной/социальной/общечеловеческой идеей.




Вы спрашивали определение, оно вам было дано, да еще и показано на (мягко говоря) неоднозначность вашего определния. Или вам нравятся определения в виде десятков страниц текста, каждую фразу из которого можно воспринимать очень по разному ?



Во первых, то что вы называете "либерастические мемы", отнюдь не на пустом месте появилось. Надеюсь вы в курсе основы множества методов манипуляции - говорить как можно больше правды. И если вы в курсе, то ваше обвинение есть оптовый плевок в сторону в первую очередь правды. И только во вторую - в сторону прицепленного к ней вранья. Учитесь отделять. А как научитесь - стоит обратить внимание читателей на ложь и способ ее вплетения в ПРАВИЛЬНУЮ картину мира. В таком ракурсе ваш ответ с показом моих "лживых заявлений", был бы принят гораздо лучше.

А упрощать себе жизнь а ля Шариков, заявляя одной фразой - все х..ня - не серьезно как-то.

Зря я, наверное ввязался в тему, но раз уж, то ага.

Итак, justsociety, мы с вами остановились на анализе вашей как вы подразумеваете новой и оригинальной мысли сделать общество настоящей справедливости. Под справедливостью вы предложили мем "от каждого по способностям, каждому по труду". Мерить справедливость условились пока "деньгами", ибо так проще.
На мой намёк, что метод "так проще" является лженаучным, вы не отреагировали. К моему осторожному замечанию, что идея "сделать всем хорошо и надолго" требует конкретной расшифровки, вы не прислушались, а послали читать ваш креатив.
Соответственно, если вы считаете нужным и возможным продолжать беседу со мной - прошу мои намёк и замечание прояснить и откомментить, ну а нет, так нет.

На этот раз вы дали понятный ответ, в котором я увидел следующие возражения :
- метод "так проще" является лженаучным
- идея "сделать всем хорошо и надолго" требует конкретной расшифровки

Ну что-ж, коли читать креатив в лом, попробую донести коротко здесь.

Метод "так проще" - мною было предложено в вопросах нравственности в обществе обратить внимание на справедливость. Почему ? Потому что если принять за ее определение то, что вы назвали "мем", то во первых, это будет близко к общепринятому интуитивному пониманию вопроса, а во вторых простота определения позволит производить оценку степени справедливости того или иного действия или решения. В качестве альтернативы вы сослались на длинную повесть некоего К.Крылова с его видением этических систем. Ответьте пожалуйста (по возможности объективно) - что легче воспримет большинство - ваше предложение изучить этические системы К.Крылова или краткое определение ? Краткость позволит донести до масс понимание способа улучшения жизни, а вот описания этических систем хорошо будут восприняты только отдельными индивидуумами. Потому метод "так проще" отнюдь не является чем-то ущербным и даже наоборот - метод "так сложнее" в своем апофеозе непонравится в том числе и вам.

Расшифровка идеи. Идея опять-таки проста (почему - описано выше) - общество может быть построено на основе поддержки принципа справедливости, что даст очень серьезные улучшения в жизни людей. Как построить такое общество - это вопрос про набор механизмов, которые будут регулировать жизнедеятельность общества. Их много, потому и предлагается на них ссылка, а не весь список. Если коротко - базовый механизм - прямое народовластие. Детали механизма касаются способа выбора и принятия решений в таком обществе. В первую очередь - решений управленческих, от которых в любом обществе зависит практически все.

Итак - на ваши возражения даны ответы, возможно они не полностью раскрыты, но на то здесь и форум - задавайте вопросы. И с моей стороны к вам так же есть вопросы :

Почему вы считаете сложность преимуществом ?
Что вам не нравится в предложении принять за основу общества справедливость ?
Какие у вас есть возражения против предложенного механизма реализации справедливого общества - народовластия ?

Ссылки на справедливость - чушь.
Нет справедливости и не было никогда.
Был баланс интересов.
Для каждого справедливо то, что выгодно ему лично.
В силу ограниченности ресурсов не всё может быть выгодно всем.

Напоминает трёп о Разуме.

Подписываюсь.
Полная чушь.
Витание в облаках.
Совершенно безрезультатная игра слов ради самих слов. Похоже, из-за интуитивной боязни выводов - страшно не хочется в реальность. Тут, ведь, лучше - назвал реальность "бякой" и давай дальше среди "лексических формулировок" летать (1000 слов - полёт нормальный). Счастливо полетать, justsociety...