malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Это эксплуатация? http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=442 |
Страница 3 из 5 |
Автор: | Тепляков [ Пн авг 07, 2006 3:53 pm ] |
Заголовок сообщения: | Отчуждение чужого труда... |
если такое выражение вообще имеет право на употребление - не обязательно эксплуатация. ![]() Максон! Я написал Вам шикарный ответ, но ... "глюки в компе"! ![]() Прошу сообщить, как можно разместить в тексте мой рисунок? Я могу его отсканировать и ... чего делать дальше? ![]() И предлагаю сменить форму дискуссии. Нарисую - увидите! ![]() Да, а может это нескромно? А, Максон?! ![]() |
Автор: | Тепляков [ Пн авг 07, 2006 4:05 pm ] |
Заголовок сообщения: | Эти марксисты "шо хошь" докажут! :-) |
maxon писал(а): Ефремов писал(а): «Стоимость рабочей силы как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли.» («Капитал», т.1, гл.14) То есть опять же надо доказывать, что капиталист приобретает этот специфичный товар по трудозатратам. И самое главное, что этот постулат - тоже "теория"! ![]() (это я о Марксе, который старался-старался ... ![]() А для Максона замечу, что есть чудесный товар - "Средство Производства", который стоит дёшево, а продукции производит гораздо больше своей стоимости! ![]() Максон! Это Вам ничего не напоминает? ![]() |
Автор: | maxon [ Пн авг 07, 2006 4:37 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Эти марксисты "шо хошь" докажут! :-) |
Тепляков писал(а): И самое главное, что этот постулат - тоже "теория"! ![]() (это я о Марксе, который старался-старался ... ![]() Сама по себе теория Маркса непротиворечива и в принципе создаёт вполне логичную схему. Другое дело, что многие реальные механизмы рынка остаются за пределами такой теории. Цитата: А для Максона замечу, что есть чудесный товар - "Средство Производства", который стоит дёшево, а продукции производит гораздо больше своей стоимости!
![]() Максон! Это Вам ничего не напоминает? ![]() Вы хотите сказать, что рабсила и СП - почти одно и тоже? Да, я так и считаю. С точки зрения капэкономики человек - это робот, машина создающая в процессе производства товар и этот живой робот ничем не отличается от механических СП. То, что этот товар нуждается в средвах для жизни аналогично техобслуживанию станков. Такой взгляд заставляет думать, что товары создаются в равной мере как рабсилой, так и механическими СП и нельзя все заслуги списывать на рабсилу. Эти рассуждения вполне корректны. За одним НО. Речь идёт о товарном теле, но не о стоимости. Кроме того, человек с одной стороны выступает как бездушный производитель-робот, а с другой - как вполне одухотворённый потребитель-покупатель, создающий спрос. Вот эта вторая половина рынка и гораздо более принципиальна сточки зрения австрийцев. |
Автор: | maxon [ Пн авг 07, 2006 4:45 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отчуждение чужого труда... |
Тепляков писал(а): Прошу сообщить, как можно разместить в тексте мой рисунок?
Я могу его отсканировать и ... чего делать дальше? ![]() Вы уже спрашивали. Помните как размещали фото Эйнштейна? http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=256&p=3372 Ну если у Вас есть свой рисунок, то пошлите его мне по мылу, а я положу его на сервер. Мой адрес прост: maxon@этот_сайт. Реальный адрес я скрыл от спам-роботов, но вы же не робот? ![]() |
Автор: | Ефремов [ Пн авг 07, 2006 6:38 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ошибка Петрова. |
Здравствуйте. maxon «То есть опять же надо доказывать, что капиталист приобретает этот специфичный товар по трудозатратам.» Замечательно, что ничего не надо доказывать. Все меновые соотношения фиксируются на один момент времени. В любом случае мы можем меновую стоимость любого товара однозначно вывести через стоимость рабочей силы и, в конечном итоге, часа рабочего времени. С уважением, Ефремов. |
Автор: | maxon [ Вт авг 08, 2006 11:48 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ошибка Петрова. |
Ефремов писал(а): «То есть опять же надо доказывать, что капиталист приобретает этот специфичный товар по трудозатратам.»
Замечательно, что ничего не надо доказывать. Все меновые соотношения фиксируются на один момент времени. В любом случае мы можем меновую стоимость любого товара однозначно вывести через стоимость рабочей силы и, в конечном итоге, часа рабочего времени. Доказывать как раз надо. Меновое соотношение в конкретный момент времени зависит от уровня спроса и предложения. Это касается любого товара, включая и такой, каким является рабочая сила. В период кризиса стоимость рабочей силы падает ниже уровня воспроизводства, люди откровенно голодают. В период же роста экономики люди зарабатывают заметно больше, чем им надо для простого воспроизводства. И это доказывается ростом численности населения, разве не так? ![]() |
Автор: | Ефремов [ Вт авг 08, 2006 1:30 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Ошибка Петрова. |
Здравствуйте. maxon «Доказывать как раз надо. <> разве не так?» В данном случае, я имел в виду, что меновую стоимость любого товара можно вывести через стоимость оплаты единицы времени труда. Что, как минимум, говорит о возможности использования трудовой теории стоимости. Да, цифры будут с ошибкой за счет инерционности выравнивания нормы прибыли по отраслям. Проделать аналогичную операцию с предельной полезностью не удастся. С уважением, Ефремов |
Автор: | Тепляков [ Вт авг 08, 2006 1:52 pm ] |
Заголовок сообщения: | Недочёт Ефремова. |
Ефремов писал(а): В данном случае, я имел в виду, что меновую стоимость любого товара можно вывести через стоимость оплаты единицы времени труда. Что, как минимум, говорит о возможности использования трудовой теории стоимости. Да, цифры будут с ошибкой за счет инерционности выравнивания нормы прибыли по отраслям.
Проделать аналогичную операцию с предельной полезностью не удастся. Вопрос "не по теме": кто-нибудь изучал теорию вероятностей? Если да, то должно быть известно, что эта теория действует лишь при достаточно большой выборке случаев (для варианта "да-нет" выборка должна быть не менее 30-40 случаев). Вопрос по теме: всегда ли меновая стоимость товара однозначно связана со временем труда? ![]() Ответ на этот вопрос будет положительный только в том случае, если мы рассматриваем идеализированное производство. В реальности же есть природные катаклизмы ![]() ![]() ![]() ![]() Поэтому при "нулевом" прогрессе и на ограниченной территории ... имеем "Утопию" Томаса Мора - прекрасные условия для "закона" трудовой стоимости! ![]() P.S. Как-то один известный математик взялся прочитать лекцию для портных. Лекцию он начал словами: "Представим себе, что человек имеет форму шара ..." ![]() Шокированная публика покинула зал! ![]() |
Автор: | Тепляков [ Вт авг 08, 2006 2:25 pm ] |
Заголовок сообщения: | Этот факт ... совсем не факт! :-) |
maxon писал(а): Тепляков писал(а): Я говорил о самом общем случае, когда есть принуждение без выгоды, т.е. принуждение есть, а эксплуатации нет (даже "в плане"!). Эксплуатация и есть особый вид принуждения, а не сама выгода. Принуждение, выражающееся в отчуждении результатов труда. Максон! Если человек добывает руду на Новой Земле, то он должен брать результаты своего труда натурой?! ![]() Или всё-таки "универсальным эквивалентом"? ![]() Или Вы хотите сказать, что этот рабочий "нароет" там хоть килограмм руды без экскаватора?! ![]() Что он "только своим трудом" добывает тонны этой руды? ![]() Цитата: Факт эксплуатации у Вас исчезает, если капиталист вдруг по каким-то причинам не сможет реализовать продукт чужого труда по цене ВЫШЕ стоимости своих затрат. Отчуждение результатов труда есть в любом случае, а вот эксплуатация у Вас вдруг куда-то исчезает. Как же тогда называть факт отчуждения чужого труда? Грабежом? Воровством? Ждём Ваш вариант. Это результат взаимо(не?)выгодной договорённости сторон. Цитата: А почему Вы называете мои примеры "понтами"? Они неубедительны? Если да, то почему? У таких примеров должны быть цифры. Цитата: Цитата: Я Вам говорю о том, что отчуждение результатов труда рабочих без получения прибыли - это не эксплуатация... А что? Как Вы называете такое явление? Сотрудничеством? ![]() Социальное производство. Цитата: Цитата: Эксплуатация - это принуждение к труду при несправедливом распределении прибыли. Скромнее надо быть. От большого размера истины не добавится. Но она станет заметнее! ![]() Цитата: Цитата: Результаты труда могут стать общественной собственностью только при их избытке. Вот тебе и раз! Вот у Вас в семье всё есть? Всё в избытке? Ничего не приходится делить? Вы путаете общую собственность с общественной! ![]() |
Автор: | Тепляков [ Вт авг 08, 2006 3:03 pm ] |
Заголовок сообщения: | Начали за здравие, ... :-( |
maxon писал(а): Сама по себе теория Маркса непротиворечива и в принципе создаёт вполне логичную схему. Другое дело, что многие реальные механизмы рынка остаются за пределами такой теории. Проще говоря, Маркс создал такую идеализированную теорию, которая в реальности ... нигде, никак и никогда! ![]() Цитата: Цитата: А для Максона замечу, что есть чудесный товар - "Средство Производства", который стоит дёшево, а продукции производит гораздо больше своей стоимости! ![]() Максон! Это Вам ничего не напоминает? ![]() Вы хотите сказать, что рабсила и СП - почти одно и тоже? Я хочу сказать, что если поменять местами СП и наёмного рабочего, то в описании ... ничего не изменится! ![]() СП не работают без рабочего? Так и рабочий не работает без СП! Почему марксисты всю прибыль "списывают" на труд рабочего? ![]() На простое заблуждение это явно непохоже. Цитата: Да, я так и считаю. С точки зрения капэкономики человек - это робот, машина создающая в процессе производства товар и этот живой робот ничем не отличается от механических СП. То, что этот товар нуждается в средвах для жизни аналогично техобслуживанию станков. Такой взгляд заставляет думать, что товары создаются в равной мере как рабсилой, так и механическими СП и нельзя все заслуги списывать на рабсилу. Эти рассуждения вполне корректны. ![]() Цитата: За одним НО. Речь идёт о товарном теле, но не о стоимости. Не понял... ![]() Цитата: Кроме того, человек с одной стороны выступает как бездушный производитель-робот, а с другой - как вполне одухотворённый потребитель-покупатель, создающий спрос. Вот эта вторая половина рынка и гораздо более принципиальна сточки зрения австрийцев.
И опять Вы, Максон, не в ту степь! ![]() Ну при чём тут одухотворённый потребитель-покупатель? Потребитель-покупатель может быть и бездушным роботом! ![]() "Фишка" здесь в том, что наёмные рабочие являются не только производительной, но и социальной силой, которая (через социальные институты) "позволяет" капиталисту организовать производство и ... (это даже более существенно!) сбыт продукции! А за это надо ... делиться! Чтобы всем было выгодно. ![]() |
Автор: | Тепляков [ Вт авг 08, 2006 3:12 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Отчуждение чужого труда... |
maxon писал(а): Ну если у Вас есть свой рисунок, то пошлите его мне по мылу, а я положу его на сервер. Мой адрес прост: maxon@этот_сайт. Реальный адрес я скрыл от спам-роботов, но вы же не робот?
![]() Вообще-то я здесь вроде как производитель ... да, скромный производитель! ![]() |
Автор: | Ефремов [ Вт авг 08, 2006 3:15 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Недочёт Ефремова. |
Здравствуйте. Тепляков «Ответ на этот вопрос будет положительный только в том случае, если мы рассматриваем идеализированное производство.» «ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ. П. э. - наука, изучающая обществ, отношения, складывающиеся в процессе произ-ва, распределения, обмена и потребления материальных благ, и эконо-мич. законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономич. формациях.» (БСЭ) Как любая наука она не может обойтись без идеализации некоторых моментов, иначе просто погрязнет в частностях. На этом моменте мы ранее в дискуссиях с maxon’ом останавливались. С уважением, Ефремов. |
Автор: | Тепляков [ Вт авг 08, 2006 3:23 pm ] |
Заголовок сообщения: | Ну что, Максон, приступим? |
Я пока вникаю в "работу со сканером" ![]() Максон, Вы согласны, что общая ситуация в целом имеет вид: (на "цитата" не обращайте внимание, и это будут не рамки, а круги. Нарисую - заменю всё это дело) Цитата: Природа
Цитата: Общество Цитата: Человек Никто не возражает против такого начального вида? ![]() |
Автор: | Тепляков [ Вт авг 08, 2006 3:39 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Недочёт Ефремова. |
Ефремов писал(а): «ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ. П. э. - наука, изучающая обществ. отношения, складывающиеся в процессе произ-ва, распределения, обмена и потребления материальных благ, и эконо-мич. законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономич. формациях.» (БСЭ)
Как любая наука она не может обойтись без идеализации некоторых моментов, иначе просто погрязнет в частностях. На этом моменте мы ранее в дискуссиях с maxon’ом останавливались. Мне кажется, что некоторые не только останавливались, но и (навечно! ![]() ![]() По БСЭ замечу, что законы действуют, а не управляют. ![]() А по "теории" замечу, что идеализация и научная абстракция, как говорят в Одессе ... ![]() Теория - это практика в мысли. И если "всё это нереально", то о чём толкуем?! ![]() Кстати, Ефремов, Вы не читали вступление у Менгера? ![]() Он тоже пишет: "Практических рекомендаций не даём-с!" ![]() Правда, Максон? ![]() |
Автор: | Тепляков [ Ср авг 09, 2006 4:49 pm ] |
Заголовок сообщения: | В теме "Капитализм" Максон обвинил меня |
Максон на писал(а): Вы же предлагаете улучшить капитализм налогами и называете это "социализмом". Назвав эксплуатацией лишь наличие прибыли при "экономическом принуждении к труду". Ваш "социализм" базируетмся на отъёме прибылей у капиталиста. Вы забываете простую вещь: нет прибыли - нет и производства при частной собственности на СП. А попытки списать прибыль на счёт работы СП противоречит и вашему определению эксплуатации. Исходной точкой дискуссии было заявление Максона о том, что Цитата: Я считаю, что под капиталистической эксплуатацией следует понимать присвоение результатов труда наёмного работника без относительно к стоимости производимого товара. Размер производимой стоимости определяется рынком, т.е. потребностями людей в производимом товаре, а эксплуатация же определяется самим фактом отчуждения результатов труда от работника. Даже если капиталист не получает прибыль (отсутствует ПС) в результате перепроизводства, он эксплуатирует своих рабочих за счёт отчуждения результатов труда.
Для понимания указанного заявления рассмотрим два предприятия: капиталистическое и кооперативное. При нормальной работе оба предприятия получают прибыль, которая в первом случае достаётся капиталисту (это условие трудового соглашения или норма закона), во втором случае прибыль делится между работниками кооператива. В первом случае эксплуатация есть, во втором - нет. Предположим, что зарплата на обоих предприятиях совпадает, следовательно для ликвидации эксплуатации мы можем "забрать" у капиталиста часть прибыли и распределить её между рабочими. Вопрос: какую часть прибыли надо забрать? Ответ: она должна быть такой, чтобы доходы (зарплата+часть прибыли) наёмных рабочих были = доходы работников кооператива. А каковы доходы в кооперативе? Если зарплата работников пропорциональна их индивидуальному вкладу в имущество, то у капиталиста надо забрать ... всю прибыль! ![]() Но это практически нереальный случай распределения прибыли, поскольку имущественный вклад обычно никак не связан с зарплатой. Поэтому прибыль в кооперативе делится пропорционально имущественному и трудовому вкладу. Предположим один работник кооперативе внёс имущества на 30 тыс.рублей и целый месяц болел. Другой внёс 45 тыс.рублей и получил зарплату 1000 рублей. Третий ничего не внёс, заработал за месяц 1500 рублей. Делим доход кооператива (предположим 3 тыс.рублей) пропорционально трудовому (2,5 тыс.рублей) и имущественному (75 тыс.рублей) вкладу: 1. Месячный имущественный вклад составляет 75 тыс. : 12 (месяцев) : 5 (лет - средний срок амортизации) = 1250 рублей. 2. Общий вклад составляет 2500+1250=3750 рублей. 3. 3000 : 3750 = 0,8 4. Прибыль первого работника 500 х 0,8 = 400 рублей. Второго работника (750+1000) х 0,8 = 1400 рублей (из которых 800 приходятся на зарплату). Третьего работника 1500 х 0,8 = 1200 рублей. В итоге имеем следующее: из трёх тысяч прибыли две заработаны трудом работников и одна - СП. Следовательно, если капиталисту оставить одну тысячу рублей и две забрать в виде налога и перераспределить среди рабочих, то ... эксплуатации не будет! Естественно, что этот пример является весьма условным (вложение капитала обычно значительно превышает зарплату), но качественный результат мы получили: эксплуатация - это не только наёмный труд, но и несправедливое распределение результатов труда. Каким образом достигается это несправедливое распределение? Тут всё просто: рабочий вынужден наниматься на работу (а куда деваться? - это и есть то самое "экономическое принуждение"), а капиталист ("по закону"! ![]() ![]() Естественно, что рабочих такой вариант распределения не устраивает и они объединяются в профсоюзы для защиты своих экономических прав в масштабах предприятия и в политические партии - в масштабах страны для юридического решения этой проблемы. |
Страница 3 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |