malchish.org

Да, забавно получилось. Ну хорошо. Каждый из обсуждаемых теоретиков что-то там предполагал насчёт рынка по умолчанию. Маркс считал, что производить надо только что-то нужное и это естественно, обсуждению и уточнению не подлежит. Менгер предполагал, что обмен имеет разумную основу только если обменивать разные вещи, один и тот же товар менять нет смысла.

На мой взгляд, Менгер тут был всё же более прав - обмен одинаковых товаров смысла не имеет. Такой обмен в природе не наблюдается, а наука изучает лишь наблюдаемые явления.

Маркс же упустил один из важнейших регуляторов рынка - потребность в товаре. Конечно, производить никому ненужные лапти никто не будет. Но надо поставить вопрос - почему? Тут есть тонкость - "нужность" - есть величина переменная, меняющаяся в зависимости от насыщения рынка определённым товаром. Так вот, в природе всё же наблюдается иногда ситуация перепроизводства, которая приводит к падению цены товара ниже его себестоимости, а значит к производству практически "ненужных" вещей. В результате производители терпят убытки и прекращают производство. Это причина кризисов капэкономики и изучать эту ситуацию для понимания экономических законов необходимо.

Я неудачно использовал аргументацию насчёт "экономики вменяемых", Вы меня правильно раскритиковали. Признаю свою ошибку. Это был не самый лучший аргумент. Тут надо рассматривать реалистичность ситуации для рынка, а не сумасшедших...

Это по-Вашему не имеет. А вот банкиры, между прочим, думают совсем иначе. Они только тем и занимаются, что обменивают одинаковые товары. Они меняют деньги на деньги. Естественно с прибылью для себя. Как думаете, в банках работают сумасшедшие? По Вашей логике так получается.

Разные деньги, Арслан. Рубли на доллары, доллары на евро... Кому-то нужны больше доллары, чем рубли, кому-то больше нужны рубли. Иначе бы обмена не было. Мой тезис состоит в том, что никто не меняет рубли на рубли и евро на евро. Если есть обмен, то обмениваются обязательно разные товары. Хоть в чём-то разные, и эта разница является существенной для обменщиков. Они пытаются извлечь какую-то выгоду, пользу для себя именно из этой разницы.

Именно одинаковые, Максон. Одинаковые. Рубли на рубли, доллары на доллары. И на таком бессмысленном на Ваш взгляд обмене одинаковыми товарами делаются баснословные состояния одними и разоряются другие. Ибо там, где прибыль, там же и убытки. Согласно законам сохранения.

Ничего не слышал про такой обмен. Можете подробнее рассказать? Каким образом происходит обмен, за счёт чего возникает прибыль?

Обмен, как обмен. Только товары с обеих сторон одинаковые. Рубли меняются на рубли. Банк отдает человеку 1000 рублей, а человек банку отдает 1200 рублей. Прибыль банка - 200 рублей. Что, никогда про такой обмен не слышали?

Про такой обмен не слышал. Может Вы имеете ввиду кредит? Если это "обмен", то разных денег - "сегодняшних" рублей на рубли "будущего года". Они, как ни странно имеют разную стоимость. Финансисты это хорошо понимают и используют соответственно.

Называть можете, как хотите. Суть обмена от этого не изменится. Обменивается одинаковый товар - рубли. Вид тот же, бумага та же. Даже год выпуска может оказаться одинаковым. Видать, банкиры не совсем вменяемые люди...

Это обмен одинакового товара. А что касается стоимости, то и лапти тоже имеют разную стоимость. Вы их тоже будете делить на сегодняшние лапти и лапти будущего года?

Кредит обменом не называют. Вы первый. Под обменом обычно понимают одномоментный акт - вы что-то даёте и вам что-то одновременно дают взамен. Временной фактор тут играет значительную роль. Растянутый по времени процесс обмена (купли-продажи) обычно оговаривается дополнительно, поскольку потребность в товарах меняется во времени.



Да. Лапти будущего года - это "фьючерс". На бирже вместе с нефтью торгуют "фьючерсами" на нефть. Это поставки будущего года или иного времени. Цены естесвенно разные, ориентированные на тенденции рынка по смене спроса. Фьючерс и реальный товар - разные товары и рынок это отражает.

Я же говорю, называть можете, как угодно. А суть все равно обмен. Ты мне рубли, я тебе рубли.



А вот это и есть самое главное условие перехода к социализму. Само по себе капиталистическое государство, пусть даже крайне монополизированное, служить всему народу не станет. Чтобы это произошло, буржуазное государство должно стать рабочим государством. Только тогда оно станет служить не буржуазии, а в интересах трудящихся. И называется такое состояние дел диктатурой пролетариата.

При чём здесь я? Это Вы назвали кредит обменом. Забыли добавить, что это объективный факт.



Арслан, я уже объяснил, что рубли сегодня и рубли в следующем году - это очень разные рубли. Никто кредит обменом не называет. Почему? Потому что понимают разницу.



А речь была не про условия, а про определение социализма. Спасибо за лекцию, но не по теме.

Объективный факт - это то, что обмениваются деньги. Одинаковые. А уж как это называть - кредитом ли, ссудой или иным каким термином - не суть важно.



Они совершенно одинаковые. Те же самые купюры, которые были и в прошлом году.



Дык, без диктатуры пролетариата нет и социализма. Невозможен без него переход из капитализма. Ибо ни с того, ни с сего буржуазное государство не станет служить всему народу.

Ну если бы это не было важно, никто бы подобным "обменом" не занимался. Вы не видите разницы? Попробуйте убедить в этом банкира и поменять хотя бы сто рублей "завтрашних" на сто рублей "сегодняшних".



Только купить на них можно меньше. И только сегодня, а не в прошлом году. Сами деньги поменяли стоимость, и потребность прошлогодняя сменилась сегодняшней. Вы слабы в экономике, Арслан. Ещё раз повторю - есть понятие "фьючерса". Это как раз "будущий" товар и он отличается от сегодняшнего по цене. Сходите на биржу и убедитесь. Это настоящий объективный факт!



Недавно Вы утверждали, что социализма вообще нет...

Но это так, к слову. Определение Ленина я считаю вполне исчерпывающим. Каким образом госмонополия поставлена на службу народу - вопрос второго порядка и для определения не обязательно. К тому же насчёт диктатуры пролетариата уже как-то неактуально - пролетариата того нет...

Спор тут удаляется от точки возможного взаимопонимания. Арслан, на мой взгляд, почти полностью прав по существу, но ошибается в методике ведения спора, расширяя область взаимного непонимания, а не уменьшая её.
Действительно Менгер не рассматривает обмен одного и того же товара. А, если бы рассматривал, изъян его теории стал бы очевиден. Ведь по существу вся теория Менгера сводится к отрицанию существования стоимости, как объективной количественной меры товаров. Задачу отыскания такой меры ставил ещё Аристотель. Позаимствуем цитату у Менгера. Разумеется, эту цитату нельзя считать строгой постановкой задачи. Но сделаем скидку на древность этого грека.
Поставим вопрос так: Существует ли единая количественная мера хотя бы для большинства товаров? В определённом смысле этот вопрос сводится к вопросу о возможности эквивалентного обмена. Тут Менгер категоричен: Эквивалентного обмена не существует, поскольку нет смысла менять нечто на равное ему.
Рассуждения более,чем странное. Подобным образом в геометрии можно отрицать существование середины отрезка на том основании, что нет инструментов и желания для её нахождения.
Но тут следует заметить, что Менгер прямо указывает на правомерность рассмотрения ценности и вне обмена. Ценность по Менгеру существует и для Робинзона.
Я уже указывал когда-то, что проявление стоимости возможно кроме обмена, например, в разделе.
Представим себе такую ситуацию. Мы с Максоном вырастили пшеницу и договорились поделить её поровну. Весов у нас нет, и мы попросили помочь в дележе Арслана, обладающего неплохим глазомером.
Арслан поделил, как смог. После чего Максон говорит: "Мне кажется, Арслан, что Петрову ты дал большую часть". А я заявляю, что большая доля досталась Максону. В такой ситуации я считаю вполне логичным для Арслана совет: "А вы поменяйтесь".
Вот Вам пример обмена одним и тем же товаром. Так ли он невероятен? Если мы такой обмен совершаем, то субъективно, по Менгеру мы оба выииграли. Но объективно либо выииграл один из нас, а другой проиграл, либо произошел эквивалентный обмен, в котором нет ни выигравшего, ни проигравшего.
Существование же общей меры для разных товаров (стоимости) означает фактически возможность делить и менять разные товары, как одинаковые.

Я бы с удовольствием. Только вот нет у меня завтрашних денег. Есть сегодняшние, которые завтра станут... тоже сегодняшними. Хе-хе...
Так что, свою сказку о "завтрашних деньгах" бабушке своей рассказывайте. Не существуют в природе таких. Всегда есть только сегодняшние.



Сколько можно, столько и можно.



А в прошлом году вообще уже ничего купить нельзя. Ни за какие сокровища в мире.



А вот Ленин так не считал. Это, как раз, вопрос первого порядка. Ибо не зная способа государство поставить на службу всего народа нельзя. Само по себе ничего не происходит.



Обязательно. Если говорить в определении о государственной монополии, поставленной на службу всего народа, то обязательно нужно оговаривать, какое именно государство имеется ввиду. Потому что буржуазное государство не будет служить всему народу. Это может быть только при рабочем государстве.