malchish.org

Да с этим-то утверждением вряд-ли кто-то будет спорить. Я даже марксизм считаю вполне удачной попыткой научного подхода к развитию общества. Но не в плане обьяснения исторического процесса, а в плане обьяснения экономических законов. Исторический материализм в своей основе меня как-то неубедил. Так давайте уж вернёмся к этим формациям. Почему вы считаете, что поделив историю на какие-то периоды, вы тут же открыли закон смены этих периодов? При том, что из множества исторических моментов вновь открытый закон обьяcнил лишь одно единственное - буржуазные революции?

Я лично не претендую ни на какое открытие, а лишь стараюсь напомнить то, что открыто уже давно.
Я считаю, что нельзя оставлять без внимания начальную точку в развитияи человечества, если мы всерьёз хотим понять движущие силы этого развития. Что такое особенное имеет человек, чего нет у животных? Половые органы у человека и у собаки совершенно одинаковы, о чём подметил Булгаков в своём собачьем сердце. Но даёт ли это повод, чтобы утверждать, что человек произошёл от собаки или собака произошла от человека? Не всё так просто.
Я не случайно стараюсь как можно чеще упоминать диалектику - науку рассматривающую явления в их развитии и взаимосвязях. Если Вы знакомы с историей Земли, то Вам известен тот факт, что до определёного периода на Земле не было не только людей, но и млекопитающих вообще. Человеку, с его временем жизни не дано наблюдать исторические процессы, которые протекают на протяжении миллионов лет, мы можем судить о них только по дошедшим до нас следам. Пытаться найти среди современных животных своих предков примерно тоже, что ехать искать своих умерших родственников в другую страну.
Чем в основном гордится человек? Наличием головного мозга, хождением на двух ногах и наличием пальцев на руках. Но всем этим распологали уже динозавры. Мы можем реально говорить только о том, что у всех современных млекопитающих общие предки.

И с этим никто спорить не будет. Просто человек возник до появления каких-либо экономических отношений, до производства вообще. Поэтому мне непонятна причина, по которой вы хотите связать происхождение человека и развитие производительных сил. Где тут связь?

Связь здесь прямая. В физиологическом плане человек не обдадает какими-либо органами, которых не было бы у животных. У большинства животных определённые органы развиты даже сильнее, чем у человека. Именно начав трудиться, начав производственный процесс, человек выделился из общего развития природы и пошёл своим путём развития. И если участие человека в производительном труде смогло вырвать его из общей цепи развития живой природы, то значит, что труд обладает определённой степенью воздействия на самого человека. Именно поэтому история современного человека начинается с началом его трудовой деятельности. А не с обезьяны, спускающейся с дерева.

Я как раз говорил о том же. Наэтом форуме возникла достаточно редкая ситуация, когда мы не просто спорим, но пытаемся вместе найти истину.
Для успешного решения сложного вопроса важно очертить рамки, с тем, чтобы не упустить ничего важного для решения, и одновременно не углубляться в детали далёкие от сути обсуждаемой темы.
К теме нашего разговора относится вопрос, затронутый Максоном. Я бы сформулировал его так: Насколько свойства человеческого характера (напр. жадность) определяет общественно- экономическую формацию. Л.Н. Толстой, и многие другие мыслители, в основном религиозного направления считали, что необходимо изменить человека, его сознание, и тогда установятся справедливые взаимоотношения между людьми. Марксисты же считали, что надо изменить строй, изменить общественно-экономческие отношения, и тогда постепенно изменится общественное сознание.
Мне кажется, что абсолютной правоты не было ни у тех, ни у других.

Иными словами, сознание определяет бытие или бытие определяет сознание? Идеализм или материализм?

Предлагаю провести мысленный эксперимент. Попробуйте определить поведение современного человека, попавшего в рабовладельческое общество. Как он будет себя вести, чтобы выжить? И наоборот, попробуйте определить поведение человека, попавшего из общества древнего Рима в наш век.

Это утверждение требует доказательств. Кроме того оно ещё и требует конкретизации. Что вы понимаете под трудом? Если исходить из определения, то труд - всего лишь целенаправленная деятельность человека по удовлетворению своих потребностей. В этом смысле и обезьяна, полезшая на дерево за бананом - трудится. Если же под трудом понимать только изготовление орудий (труда? ), то опять надо конкретизировать понятия "орудия". Возникает такая масса вопросов, что мы запутаемся и надолго. Ведь само понятие труда весьма неоднозначно. В марксизме труд - процесс производства потребительных стоимостей. Чисто экономическое понятие. Но экономика, как наука, исследующая процесс производства товаров и взаимоотношения людей в этом процессе, возникла значительно позже человека, как и сам обмен товарами.

Мне кажется, что вы зря связываете феномен появления человека с трудом. Человек возник в связи с эволюцией сознания. И качественный скачок в свойствах сознания животного, приведший к появлению сознания человеческого вряд ли можно связать с трудом. Иначе придётся считать, что животные трудились, то есть производили товары...

Первобытно-общинный строй, который действительно был (есть и сейчас) не связан с производством товаров. Люди конечно трудились, охотились, собирали плоды, но эта деятельность мало отличает первобытных людей от животного мира. Животные тоже трудятся таким же образом - охотятся и собирают плоды. Использование орудий? Есть множество фактов использования орудий животными. Я считаю, что людей от животных отличает структура сознания и отличала уже давно, до появления производства.

История современной цивилизации, но не самого человека. Я не отрицаю воздействие труда на сознание человека. Труд меняет среду, условия жизни, а значит воздействует на сознание. Кроме того, процесс труда несёт ещё и познавательный эффект. Но вот появление человеческого сознания вряд ли было увязано с трудом. Поскольку труд является следствием деятельности сознания, а не наоборот.

Петров, я считаю вы правы.


Я сейчас пишу вторую статью, посвящённую инстинктам человека. Статья получается довольно большой, поскольку проблемы там исследуются сложные. И как оказывается они свзязаны с теми вопросами, которые сейчас тут обсуждаются. Я имею ввиду эволюцию человеческого сознания. Она действительно происходит, и связана с изменениями в структуре человеческого сознания. И это проявляется прежде всего в его инстинктах. Звучит наверное ужасно оригинально, тем более для марксистов, верящих в человеческий разум, но ... Подробности в статье. Приходится залезать глубоко в психологию, но что поделать - политика и экономика связаны с социологией, социология - с психологией.

Арслан, обсуждаемый вопрос несколько более конкретен. Что послужило причиной возникновения человеческого сознания? Труд или что-то иное? Про идеализм речи нет.

Правильнее говорить о возникновении разума, а не сознания. Разум - это продукт эволюции живой материи под воздействием внешней среды. И соответственно сознание, как одно из проявлений деятельности разума, полностью определяется процессами, происходящими в материальном мире.

Именно о нем говорилось в сообщении Петрова, когда говорилось о Толстом и марксизме.

Арслан, Вы не совсем внимательно ознакомились с моим мнением. Я не ставил "или" между двумя "измами". Тем более, не делал выбора в пользу одного из них. Более того, я выразил сомнение в абсолютной правоте каждого "изма"
Предложенный Вами мысленный эксперимент - довольно веский довод против "голого" идеализма. Не спорю. Но в нём же можно усмотреть и доводы против "голого" материализма. Скажем, то же христианство зародилось впри рабовладельческом строе и не умерло при строе социалистическом. Опять же не спорю, влияние бытия тут усмотреть можно, но до полного "определения" далековато быдет.
Или возьмём пример Вашей коммуны. Бытие было было, выражаясь научно, хреновое. Потом приехали энтузиасты и стали давить на сознание. В результате все осознали, что надо менять бытие и стали осознанно его менять. Так что получилось, что вроде бы сознание определило в данном конкретном случае бытие.
Я не отстаиваю тут идеализм. Не утверждаю даже, что истина посредине. Допускаю, что она ближе к материализму. Но, по крайней мере, не на самом краю. Формула "Общественное бытие определяет общественное сознание" не является абсолютной истиной. Или словечко "определяет" нуждается в уточнении.

Да, но только и процессы в материальном мире зависят от деятельности разума, то есть человека. Человеческое общество - продукт не только внешней материи, но и развития человеческого сознания. Просто сознание и материя - взаимосвязаны. Не надо забывать про влияние сознания на материю. Человек преобразует природу в соответствии со своими идеями, а природа опять меняет его сознание. Возникает обратная связь между сознанием и природой.



Марксизм - это теория, которая сильно изменила мир и сознание человека. Разве не так?

Конечно зависят. Потому что человек с его разумом - часть материального мира. В отличие от сознания, которое является всего лишь отражением этого мира. Впрочем, бесполезный это спор. У идеализма и материализма нет точек соприкосновения.



А надо ставить. В основе марксизма лежит исторический материализм. А тот в свою очередь базируется на диалектическом материализме. И все это основывается на двух постулатах о первичности материи и о единстве противоположностей. Если Максон собирается опровергать марксизм, то он просто обязан исходить из этого. Об этом я уже говорил. Нельзя опровергать СТО основываясь на теории Дарвина. Точно так же нельзя пытаться опровергнуть теорию Маркса, привлекая для этого сомнительные измышления из области идеализма. Между идеализмом и материализмом нет общих точек соприкосновения, поскольку эти две концепции изначально базируются на разных постулатах. О материалистическом учении можно судить лишь с позиций самого материализма.

На мой взгляд, опровергать марксизм - совершенно бессмысленное занятие. Во первых потому, что марксизм - многогранное учение. Я считаю экономическую теорию Маркса в целом верной. Поэтому можно говорить об опровержении лишь отдельных положений. Но бессмысленно опровергать и философское учение Маркса, так же, впрочем, как бессмысленно опровергать философию Гегеля, Канта или Фейербаха. Философские учения недоказуемы и неопровергаемы логически, ибо спор между разными учениями идёт о постулатах. Философия - это по сути не наука, а позиция, с которой видится наука. Её, скорее, можно назвать инструментом науки. Но взгляд с любой позиции односторонен, любой инструмент имеет свою область применения. Я не опровергаю молоток, если предпочитаю вытаскивать гвозди клещами или гвоздодёром. Молотком я гвозди забиваю. Так же и мне, и Максону кажется неудобоприменимым исторический материализм для объяснения того, что произошло с нашей страной за последние 15-20 лет. И с точки зрения теории классовой борьбы тут вряд ли можно дать объяснение. Если Вам, или кому-либо удастся это сделать, буду только рад. Но до этого не считаю себя вправе отвергать попытки объяснения с других позиций окриком: "Неверно, поскольку не по Марксу!"

То, что в нашем разговоре мы подошли к пониманию сложности процесса возникновения человека уже хорошо. Совершенно правильно, что дело здесь не в одном труде. Вообще развитие жизни на Земле это процесс многофакторный и не случайно для его изучения возникла такая наука, как диалектика, которая предусматривает рассмотрение всех явлений только в их взаимосвязи.
Я думаю, что изобретать велосипед и анализировать явления, которые уже проанализированы рядом учёных нам не следует. Достаточно более внимательно познакомиться с тем, что человеческая мысль уже постигла.
О роли труда достаточно полно сказано в работе Энгельса "Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека"
Энгельс писал:"Значительно важнее непосредственное, поддающееся доказательству обратное воздействие развития руки на остальной организм. Наши обезьяноподобные предки, как уже сказано, были общественными животными; вполне очевидно, что нельзя выводить происхождение человека, этого наиболее общественного из всех животных, от необщественных ближайших предков. Начинавшееся вместе с развитием руки, вместе с трудом господство над природой расширяло с каждым новым шагом вперед кругозор человека. В предметах природы он постоянно открывал новые, до того неизвестные свойства. С другой стороны, развитие труда по необходимости способствовало более тесному сплочению членов общества, так как благодаря ему стали более часты случаи взаимной поддержки, совместной деятельности, и стало ясней сознание пользы этой совместной деятельности для каждого отдельного члена. Коротко говоря, формировавшиеся люди пришли к тому, что у них появилась потребность что-то сказать друг другу. Потребность создала себе свой орган: неразвитая гортань обезьяны медленно, но неуклонно преобразовывалась путем модуляции для все более развитой модуляции, а органы рта постепенно научались произносить один членораздельный звук за другим.
Что это объяснение возникновения языка из процесса труда и вместе с трудом является единственно правильным, доказывает сравнение с животными. То немногое, что эти последние, даже наиболее развитые из них, имеют сообщить друг другу, может быть сообщено и без помощи членораздельной речи. В естественном состоянии ни одно животное не испытывает неудобства от неумения говорить или понимать человеческую речь. Совсем иначе обстоит дело, когда животное приручено человеком. Собака и лошадь развили в себе, благодаря общению с людьми, такое чуткое ухо по отношению к членораздельной речи, что, в пределах свойственного им круга представлений, они легко научаются понимать всякий язык. Они, кроме того, приобрели способность к таким чувствам, как чувство привязанности к человеку, чувство благодарности и т. д., которые раньше им были чужды. Всякий, кому много приходилось иметь дело с такими животными, едва ли может отказаться от убеждения, что имеется немало случаев, когда они свою неспособность говорить ощущают теперь как недостаток. К сожалению, их голосовые органы настолько специализированы в определенном направлении, что этому их горю уже никак нельзя помочь. Там, однако, где имеется подходящий орган, эта неспособность, в известных границах, может исчезнуть. Органы рта у птиц отличаются, конечно, коренным образом от соответствующих органов человека. Тем не менее птицы являются единственными животными, которые могут научиться говорить, и птица с наиболее отвратительным голосом, попугай, говорит всего лучше. И пусть не возражают, что попугай не понимает того, что говорит. Конечно, он будет целыми часами без умолку повторять весь свой запас слов из одной лишь любви к процессу говорения и к общению с людьми. Но в пределах своего круга представлений он может научиться также и понимать то, что он говорит. Научите попугая бранным словам так, чтобы он получил представление о их значении (одно из главных развлечений возвращающихся из жарких стран матросов), попробуйте его затем дразнить, и вы скоро откроете, что он умеет так же правильно применять свои бранные слова, как берлинская торговка зеленью. Точно так же обстоит дело и при выклянчивании лакомств."
http://orel2.rsl.ru/nettext/russian/engels/rol.htm

Понятно, что кроме труда необходимо было возникновение общества и общественного производства. В своей работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства." Ф. Энгельс писал:"Согласно материалистическому пониманию, определяющим моментом в истории является в конечном счете производство и воспроизводство непосредственной жизни. Но само оно, опять-таки, бывает двоякого рода. С одной стороны - производство средств к жизни: предметов питания, одежды, жилища и необходимых для этого орудий; с другой - производство самого человека, продолжение рода. Общественные порядки, при которых живут люди определенной исторической эпохи и определенной страны, обусловливаются обоими видами производства: ступенью развития, с одной стороны - труда, с другой - семьи. Чем меньше развит труд, чем более ограничено количество его продуктов, а следовательно, и богатство общества, тем сильнее проявляется зависимость общественного строя от родовых связей. Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой и тем самым основа классовых противоречий: новые социальные элементы, которые в течение поколений стараются приспособить старый общественный строй к новым условиям, пока, наконец, несовместимость того и другого не приводит к полному перевороту. Старое общество, покоящееся на родовых объединениях, взрывается в результате столкновения новообразовавшихся общественных классов; его место заступает новое общество, организованное в государство, низшими звеньями которого являются уже не родовые, а территориальные объединения, - общество, в котором семейный строй полностью подчинен отношениям собственности и в котором отныне свободно развертываются классовые противоречия и классовая борьба, составляющие содержание всей писаной истории вплоть до нашего времени."
http://www.patriotica.ru/gosudarstvo/engels_origin.html

Процесс образования общества из животного стада достаточно сложен
и не прост для понимания. Вполне возможно, что для этого должны были существовать особые природные условия. Энгельс пишет:"Отсюда видно, что хотя сообщества животных и имеют известную ценность для ретроспективных умозаключений относительно сообществ людей, но эта ценность только негативная. У высших позвоночных животных известны, насколько мы знаем, лишь две формы семьи: многоженство и сожительство отдельными парами; в обоих случаях допускается лишь один взрослый самец, лишь один супруг. Ревность самца, одновременно скрепляющая и ограничивающая семью животных, приводит ее в противоречие со стадом; из-за этой ревности стадо, более высокая форма общения, в одних случаях прекращает свое существование, в других утрачивает сплоченность или распадается на время течки, а в лучшем случае задерживается в своем дальнейшем развитии. Одного этого достаточно для доказательства, что семья животных и первобытное человеческое общество - вещи несовместимые, что первобытные люди, выбиравшиеся из животного состояния, или совсем не знали семьи, или, самое большее, знали такую, какая не встречается у животных. Такое безоружное животное, как находящийся в процессе становления человек, могло бы еще выжить в небольшом числе даже в условиях изолированного существования, когда высшей формой общения является сожительство отдельными парами, как, по утверждению Вестермарка, опирающегося на рассказы охотников, живут гориллы и шимпанзе. Но для того, чтобы в процессе развития выйти из животного состояния и осуществить величайший прогресс, какой только известен в природе, требовался еще один элемент: недостаток способности отдельной особи к самозащите надо было возместить объединенной силой и коллективными действиями стада. Из тех условий, в которых в настоящее время живут человекообразные обезьяны, переход к человеческому состоянию был бы прямо необъясним; эти обезьяны производят скорее впечатление отклонившихся боковых линий, обреченных на постепенное вымирание и, во всяком случае, находящихся в состоянии упадка. Одного этого достаточно, чтобы отказаться от проведения всяких параллелей между формами семьи у них и у первобытного человека. Ведь взаимная терпимость взрослых самцов, отсутствие ревности были первым условием для образования таких более крупных и долговечных групп, в среде которых только и могло совершиться превращение животного в человека. И действительно, что находим мы в качестве древнейшей, наиболее ранней формы семьи, существование которой в истории мы можем неоспоримо доказать и которую можно и теперь еще кое-где изучать? Групповой брак, форму брака, при которой целые группы мужчин и целые группы женщин взаимно принадлежат друг другу и которая оставляет очень мало места для ревности. И далее, на более поздней ступени развития мы находим такую представляющую собой исключение форму, как многомужество, которое в еще большей степени находится в вопиющем противоречии с каким-либо чувством ревности и потому не известно животным."
Так что марксизм никогда не утверждал, что человек произошёл от обезьяны. Об этом как правило говорят те, кто марксизма не знает вообще.

Этот Ваш вывод никоим образом не следует из приведенной цитаты. Насколько я понимаю, Энгельс говорит о том, что форма семейных отношений первобытного человеческого общества существенно отличалось от таковых в животном мире и в более поздних видах человеческого сообщества. Но тут нет и намёка на отказ от идеи происхождения человека из животного мира и, в частности, от обезьяны.

Намёка может быть и нет, но фраза "Из тех условий, в которых в настоящее время живут человекообразные обезьяны, переход к человеческому состоянию был бы прямо необъясним; эти обезьяны производят скорее впечатление отклонившихся боковых линий, обреченных на постепенное вымирание и, во всяком случае, находящихся в состоянии упадка" может иметь только одно толкование - у людей и обезьян могли быть общие предки. Но "иметь общих предков c " и "произходить из" это суть разные понятия. Отказывается от идеи происхождения человека из животного мира только религия. Марксизм никогда не претендовал на роль религии.