malchish.org

Здравствуйте.

maxon

«Приведу другой пример. Как раз с "прошлым" трудом. Связан он с автоматизацией.»
Мне кажется, что мысль Arslan’a: «Все встанет на свои места, если под термином "труд" понимать не только производство товара, но и потребление.», продуктивна.
Маркс рассматривал капиталистическую формацию - производство товаров ради прибыли, а автоматическое производство (в чистом виде) подразумевает отсутствие переменной части капитала (зарплаты). Значит нет платежеспособного спроса. Следовательно, автоматическое производство не совместимо с капиталистическим способом распределения.
А это уже другая «политэкономика».

«Конечно, можно утверждать, что в стоимости любой вещи заложен труд. И утверждать, что количество этого труда соответствует стоимости.»
Маркс исходил из того, что при капитализме происходит обмен эквивалентами. А как определить эквивалент? По количеству затраченного труда. И это имеет основание, т. к. закон «средней нормы прибыли» работает. Не абсолютен, имеет большую инерционность, но работает. Например, огромные прибыли в нефтяной отрасли, но, во-первых, там действует монополия (если не сказать мафия), и, во-вторых, для организации производства требуется большой начальный капитал. И даже себестоимость 1$ или 4$ (по моим данным 4$ и 14$, если найду источник, дам ссылку) вычислена не верно – необходимо учесть экологический ущерб и невосполнимость. Вот природную ренту и присваивают нефтяные магнаты.
Не поймите превратно, я не требую раздать ренту народу. Ее необходимо использовать для разработки новых источников энергии и ликвидации ущерба экологии.

«Все противоречия закона стоимости не заметны, если не учитывать природное сырьё. Но рыночный закон спроса и предложения говорит о том, что более редкий и более потребный товар имеет стоимость выше вне зависимости от затрат на его изготовление.»
Про природную ренту я уже сказал. Кстати, более редкое сырье имеет большие затраты на извлечение и поиск. А в других случаях, по закону средней нормы прибыли, ЦЕНА товара будет стремиться к СТОИМОСТИ товара. Рассматривать единичные изделия (произведения искусства) не корректно – их стоимость в их неповторимости, а капиталистическое производство – это массовое производство.

«Это касается и минерального сырья, в котором нет человеческого труда совсем.»
Пока оно не найдено и не извлечено.

«Я долго пытался понять приведённый отрывок из третьего тома "Капитала". Рассуждения мне кажутся правильными, но довольно абстрактными, не относящимися к делу.»
Мы легко можем вычислить цену товара: затраты (знаем) + прибыль (предполагаем). И уже из прибыли можем вычислить прибавочную стоимость. А вот наоборот сложно. Если считать, что эксплуатация – это отношение прибавочной стоимости с переменной части капитала, то абсурд получается.
Например, при норме прибыли 20% и органическом строении капитала 50с + 50v прибыль составит 20, а норма прибавочной стоимости 40%. При той же норме прибыли и строении капитала 90c + 10v норма прибавочной стоимости составит 200%. А первое производство с тяжелым трудом, второе же автоматизированное, где рабочий только перевозит продукцию на автокаре на склад.
Считать же, что прибыль приносит весь капитал нельзя, т.к. без человеческого труда капитал мертв. Груду станков, как минимум, надо включить и обслуживать – вот это, как мне кажется, Маркс и взял как аксиому для теории прибавочной стоимости.
Маркс искал способ капиталистической эксплуатации и построил достаточно стройную теорию. Его теория не позволяет определить СТОИМОСТЬ товара. У Маркса стоимость выступает как скрытая внутренняя сущность товара. Но она есть - ежедневный опыт покупки и продажи товара нас в этом убеждает.
Теория полезности оставляет еще больше вопросов.

«Это интересный выверт логики. Даже и не знаю, как опровергнуть. <…> А что скажет на это Ефремов? »
Интересный подход - не поняв собеседника спешить с опровержением. Мне кажется в мысли Arslan’a что-то есть… Разница между потребительной стоимостью и стоимостью есть какая-то рента, которую присваивает либо потребитель, либо производитель.

Arslan

Я верно понял Вашу мысль: «Все встанет на свои места, если под термином "труд" понимать не только производство товара, но и потребление.»?


С уважением, Ефремов.

Возможно, я не совсем удачно выразил свою мысль. Но суть именно такова. Попробую подробнее.
К. получает у Р. труд, а оплачивает ему воспроизводство рабочей силы. То есть, покупает рабочую силу. Разница между стоимостью труда (СТ) и стоимостью возпроизводства рабочей силы (СРС) есть прибавочная стоимость (ПС). СТ-СРС=ПС. ПС остается у К. Это первая половина цикла и первый этап эксплуатации. Второй цикл - это уничтожение товара в процессе потребления. Р. меняет стоимость рабочей силы, которую он получил в виде зарплаты у К., на товар, который К. ему продает. Цена товара (ЦТ) определяется величиной стоимости рабочей силы, которая на данный момент находится в руках Р. в виде денег. Чем больше денег в руках Р. - тем дороже товар. Цель К. заключается в том, чтобы по возможности вернуть деньги обратно. ЦТ=СРС => ЦТ=СТ-ПС. Итак, во второй половине цикла рабочий отдает капиталисту вторую часть своего труда, которую он получил в виде зарплаты и в первой половине равнялась стоимости воспроизводства рабочей силы (СРС). Завершились вторая половина цикла и второй этап эксплуатации труда. Что в итоге имеем? К. присвоил всю стоимость труда (СТ), которая превращается в капитал, а Р. готов приступить к труду в следующем цикле. То есть, не умер. Капитала же у него как не было, так и не стало. Весь его труд присвоен капиталистом.
Назовем такое состояние дел термином "Идеальный капитализм". То есть, если СТ полностью присваивается капиталистом, а рабочий не умирает, циклы могут повторяться бесконечно, не вызывая никаких катаклизмов.
Но, как известно, идеального ничего не бывает. СТ к капиталисту никогда не возвращается в полном объеме и ЦТ никогда не равна СРС. Она всегда ниже, хотя и стремится к СРС. Это вызвано тем обстоятельством, что товар не может быть произведен, потреблен и уничтожен мгновенно. Это обстоятельство вызывает постепенное накопление товара. И скорость накопления товара прямо пропорциональна скорости производства и обратно пропорциональна скорости уничтожения. Это обстоятельство является причиной возникновения кризисов перепроизводства. Поэтому капитализм всегда старается стимулировать потребление. Как можно в больших объемах и как можно быстрее. Для этого изобретаются всяческие ухищрения - от безудержной рекламы до контролируемого износа. Но, как известно, достижение идеала (то есть, мгновенного уничтожения товара) невозможно. Потому кризисы эти неизбежны и лишь могут быть растянуты во времени или отсрочены на некоторое время. Полностью же избежать их при сохранении капиталистического способа производства нельзя. Никакими ухищрениями.

Кажется мы продвинулись. Проблема в марксовой теории стоимости всё же замечена, если приходится привлекать идеи, которые меняют само понятие труда.
Но мне всё же кажется, что для того, чтобы воспользоваться "продуктивностью" идеи Арслана, надо сначала полностью признать неверность закона стоимости Маркса при обычном понимании труда. Вы уже готовы к этому?

Из чего вы это вывели? У автоконцерна Ниссан есть полностью автоматизированный завод. Ещё с 90-х годов. Есть на заводе пара операторов и всё. Но, справедливости ради надо добавить, это единственный завод подобного типа. Его обслуживание обходится не дешевле производства с использованием ручной сборки. Только поэтому автоматику ещё не внедряют повсеместно. Она ещё слишком дорога в сравнении с ручным трудом. Тем не менее есть автоматизированное производство и есть платежеспособный спрос. Или вы имели ввиду повсеместное внедрение автоматизации?

К этой "другой" политэкономики мы идём давно и постепенно. Любая механизация, увеличивающая "производительность труда", есть на самом деле замена ручного труда механическим, "мёртвым" трудом. В понимании этого факта не преуспели ни у нас, ни на западе. Хотя достаточно просто экстраполировать ситуацию в будущее - в роботизированный, автоматизированный мир. Да, такое будущее не совместимо с капиталистической экономикой. Это будущее совместимо только с коммунистической экономикой, именно так я себе коммунизм и представляю - это мир, который не требует участия живого человеческого труда. Не труд будет основой экономики, а лишь воля и потребности человека.

Но вернёмся к теме. Я лишь хочу обратить тут внимание на тот факт, что не только живой труд человека создаёт стоимости. Само производство, не зависимо от участия в нём человека создаёт их. Это важный факт для понимания проблемы.
Мне не понятно тут употребление "так как". Я бы понял ещё "не смотря на"... Вы же помните логику Бём-Баверка. Или уже нет? Средняя норма прибыли зависит только от затрат капиталиста, а не от количества труда. Концы с концами ещё как-то можно было бы свести, если считать, что все затраты капиталиста определяются вложенным трудом на предыдущем цикле производства. Но тут вмешивается стоимость сырья, не производимого человеком. И "мёртвый" труд автоматов. Бём-баверк замечает разницу в органическом составе капитала при равной норме прибыли. И выводит свой тезис о несоответствии стоимости товара вложенному труду. Этот тезис будет ещё более понятен при использовании понятия "мёртвого" труда автоматов. Именно он становится всё более и более значимым при росте части стоимости средств производства в общем капитале относительно переменного капитала - стоимости рабочей силы.
Монополии там нет. Там не только множество нефтяных компаний, но и множество стран. Говорить о монополизации нефтедобычи ещё рано.

Для организации любого производства требуется начальный капитал. Для производства автомобилей или микропроцессоров его требуется не меньше. На счёт себестоимости у вас устаревшие сведения. До дефолта 1998 года себестоимость была в 11-14 доларов для России. После дефолта прибыльность всей экономики России резко подскочила. В том числе и нефтедобычи. Себестоимость упала до 4-7 долларов. А сейчас тот же ЮКОС имеет себестоимость около полутора долларов за баррель. У других компаний она варьируется до 7 долларов. В среднем получается 4. Потерял ссылку, где эти данные приводятся более подробно по всем компаниям.

Теперь насчёт ущерба и невосполнимости. Я как-то не понимаю, при чём тут ущерб и "невосполнимость"? Человек потребляет множество природных ресурсов восполнимых и невосполнимых. Но мы же обсуждаем не восполнимость, а "трудовую стоимость". Разве от того, что ресурс невосполним он становится "трудовым"? Разве в нём появляются затраты труда?
Опять мне не понятна связь природной ренты с трудом. Да, человек потребляет ресурсы. В ущерб природе. Но где же тут труд? Он не изготавливает их, а просто берёт и потребляет. Тем самым он придаёт им стоимость вне зависимости от труда, который якобы определяет стоимость всех вещей. А ущерб природе, экологии, природная рента - вопросы совершенно другого порядка. Да, можно приплачивать людям, за то, что у них в земле стало меньше нефти. А если её и не было? За что платить-то? Чукчам может за суровый климат надо приплачивать, а бедуинам в Аравии за отсутствие воды... Люди живут везде, а нефть вот только местами... В заслугах ли у людей, что они живут рядом со скважинами?
Согласен, что некорректно. Вы правы, закон равной нормы прибыли нельзя отнести к произведениям искусства, к любым редким предметам. Но вот закон стоимости - можно! Ибо стоимость товара определяется желаниями людей, их потребностями, но никак не затратами на производство. Да, как только появится спрос (потребность), начнётся производство конкретного товара, и если спрос велик, то цена будет держаться довольно высокой, создавая повышенную норму прибыли. Однако постепенно перераспределение капитала приведёт к выравниванию нормы прибыли и к снижению спроса. В результате стоимость снизится. Но только в результате падения спроса, а не в результате снижения количества труда в товаре. Этот момент очень важен.
Затраты труда на поиск и извлечение заведомо ниже рыночной стоимости для нефти. Оцените хотя бы колебания цен на неё в ближайшее десятилетие. Цена на нефть растёт в связи с ростом её потребления и в связи с грядущим исчерпанием запасов нефти на Земле, но никак не в связи с ростом количества труда на её добычу.
Вообще-то считают наоборот. Определяют прибыль исходя из действующих на рынке цен и предполагаемых расходов на производство.
Вот именно, что абсурд! И этот абсурд Маркс выдал нам в качестве серьёзной теории. Вы сами это видите, но продолжаете отстаивать Маркса. Эта часть его теории неверна. И это даже очевидно. Маркс лишь в одном прав - что существует прибавочная стоимость, но она не определяется трудом конкретных рабочих. А вот чем она определяется, я готов пообсуждать после того, как мы придём к общему мнению.
Груду станков ещё и создать надо. На кнопку-то нажать тоже надо, но вряд ли можно считать трудом всю энергию мотора, когда человек нажимает на газ. Тут важно определить соотношение. Что делает человек, а что - мотор.
Значит вы пришли к моему же выводу? Значит ли это заявление, что мы пришли к согласию? Насчёт другого способа определения стоимости можно обсудить уже в другой, отдельной теме. Я готов. Стройность теории Маркса я не оспариваю. Я лишь считаю закон стоимости лишним и не связанным с теорией прибавочной стоимости. Чем именно создаётся прибавочная стоимость кроме труда конкретных рабочих - это отдельный вопрос. Важный. И мы можем его обсудить после того, как согласимся, что Маркс был не прав с законом стоимости.
Какие именно? Это тоже мне интересно. Давайте обсуждать.
Идею Арслана тоже можно обсудить. Я не опровргаю её полностью. Просто она даёт совершенно иное толкование труда. Я отказываюсь принимать это новое толкование. Оно противоречит не только общепринятым определяниям, но и бытовому пониманию труда. Если мы так начнём обращаться со всеми терминами, то только запутаемся. Если вы хотите внести какое-то новое понятие, то создайте новый термин. Так будет более корректно. Я предложил "антитруд" для процесса потребления. Можете предложить что-то иное.

Так и зудит опровергнуть дедушку Маркса? Только вот опровергательство - это не самый продуктивный метод.



Никакого антитруда нет. В принципе, рабочий, купив у капиталиста товар, может его сразу выбросить в помойку, даже не попытавшись извлечь из него благо. Это ничего не изменит, поскольку капиталист уже извлек из товара прибыль. Более того, ему это даже выгодно, потому что он сможет быстрее продать следующий товар. В любом случае стоимость этого товара создается трудом рабочего и извлекается и присваивается капиталистом. Он может это сделать как в процессе производства, не доплачивая рабочему, так и в процессе потребления, назначая цену товара выше себестоимости. На практике делается и то, и другое. Вместе.

Не зудит. Меня в этом деле интересует больше всего верность теории, а не имя Маркс. И советую прекратить личные выпады в чисто теоретическом форуме. Буду модерировать. Вот когда пожалеешь, что отказался от своего модераторства!

Кроме того, любое развитие теории идёт от понимания того, что старая теория в чём-то не соответствует реальности.


Я тоже заметил, что твой "антитруд" заключается не в потреблении, а в покупке.

Не пожалею. Мне вообще чуждо какое либо начальствование. Хотя и приходится заниматься этим неприятным делом. Но,надеюсь, это недолго продлится.



Вот именно, "в чём-то". А не вообще.



С покупки начинается процесс потребления. Именно в этом месте можно установить границу между процессами производства товара и его потреблением. Момент продажи-покупки. И это вовсе не антитруд, поскольку при этом так же, как и при производстве, создается и присваивается капиталистом ПС.

Я не считаю закон стоимости базовым в теории марксизма. Он даже не устраняет закон прибавочной стоимости, лишь слегка его модифицирует. Так что я далёк от отрицания марксизма "вообще".

Во-первых, не ПС, а С. Во-вторых, не создаётся, а преобразуется в денежную форму. Об этом и Маркс писал. И был совершенно прав.

Считать или не считать - это, конечно, дело сугубо личное. Встречаются люди, которые и Землю не считают круглой. Ну, да ладно.
А базовым в марксизме является даже не закон, а постулат о трудовой стоимости. Иначе говоря, в марксизме считается, что все блага, которыми пользуется человек, есть результат труда человеческого. Это постулат. Базис, на котором строится вся теория.



Капиталистом присваивается именно ПС. А преобразоваться эта ПС впоследствии может во что угодно. Может преобразоваться в деньги, может в станки, а может и в бриллианты для любовницы капиталиста.

Видимо моя точка зрения соответствует представлениям о "плоской" Земле? Арслан, ты даже не понимаешь сути обсуждаемых вопросов. Зато помахать сабелькой всегда готов.

Человек пользуется и природными ресурсами, которые не являются результатами труда человека. Об этом уже говорилось. Но с этим "базисом" никто тут и не спорит. Здесь речь идёт о законе стоимости, который говорит о том, что товары на рынке обмениваются в соответствии с количеством труда, вложенным в них. Это несколько более конкретное утверждение и оно вступает в противоречие с реальными рыночными законами, которые определяют стоимость товаров соотношением спроса и предложения. Почитай Бём-Баверка, с которого началось это обсуждение, чтобы понять суть противоречий в теории Маркса.


Что присваивается капиталистом я прекрасно знаю. Однако на рынке продаётся и покупается товар, который имеет полную С, а не только ПС.

Суть вопроса я прекрасно понимаю. А суть такова, что кое-кто утверждает, что стоимость товара не зависит от труда, а другой с этим не согласен.



"Без труда не вытащишь и рыбку из пруда". Русская народная пословица.



Язык без костей. Говориться может что угодно.



Во-первых, рынок определяет цену, а не стоимость. Во-вторых, никакого противоречия нет. Спрос определяется количеством денег на руках у населения. А что такое деньги в руках рабочего? Это определенная часть его труда, выраженная в виде эквивалента (денег), которую он получил у капиталиста в виде зарплаты. Общая цена всей массы товаров не может превышать общей величины денег, находящихся на руках населения. Точнее, не должен. Если превысит - начинается инфляция. А что такое инфляция? Инфляция - это потеря стоимости денег. А поскольку деньги являются эквивалентом стоимости труда, то это еще означает обесценивание труда. То есть за свой труд рабочий уже сможет получить меньше благ. Так что, как ни крути, стоимость всегда создается трудом.



Это не противоречия теории. Это противоречия капиталистического способа производства. А теория их просто отражает. На то она и теория. А твой Бем-Баверк и иже с ними пытаются создать теорию некоего идеального капитализма без противоречий. Создать-то теорию, пожалуй, можно. Но вот реализуем ли подобный идеальный капитализм? Это бааальшой вопрос. В этом и заключается ценность марксовой теории, что она отражает не какой-то утопический строй, а реальный капитализм со всеми присущими ему противоречиями.



Этот товар при продаже уже не имеет полной С. Поскольку часть С., называемая ПС, присваивается капиталистом в первой половине цикла. Остатавшуюся часть С. он присвоит при продаже. Далее товар уничтожается при потреблении, а С. товара превращается в капитал и начинается новый цикл. С участием этого вновь образовавшегося капитала.

Вот именно. Так что не отвлекайся от темы.
Замечательная пословица. Однако она лишь говорит о необходимом условии. Достаточность не сформулирована. А если вернуться к нашим "баранам", то затраты (трудовые в том числе) на добычу той же нефти составляет лишь малую толику её цены.

По тебе это особенно заметно. Отлекаешься не по теме...
Цена - денежное выражение стоимости. Читай Маркса.
Если быть точным, то зарплата лишь выражает стоимость рабочей силы. А стоимость рабочей силы определяется рынком рабочей силы, опять же спросом и предложением. Грубо говоря нынче бухгалтер ценится во много раз больше учителя только из-за повышенного спроса. Опять же читай Маркса.
Это правильно, но макроэкономические показатели рынка зависят и от других параметров. Читай мою статью о кризисе.
Совершенно неверно. Потеря стоимости денег - это девольвация. А инфляция - это рост цен, который может отражать потерю стоимости денег, а может быть и следствием других причин. Но к стоимости труда это не имеет отношения. Смотри выше.
Этот вывод в принципе верен. Но надо понять каким трудом создаётся стоимость и почему рабочий получит меньше благ. Эти вопросы несколько сложнее, чем может показаться вульгарному марксисту.
Какие противоречия она отражает? Закон стоимости просто не соответствует реальности. Вот и всё. Другими словами противоречит действительности. Вот про эти противоречия я писал.
Вовсе нет. Речь идёт лишь о теории, описывающей работу капиталистического рынка. Выводы Бём-Баверка о полной несостоятельности теории Маркса я не поддерживаю. Речь только об одном из положений.
Да нет. ПС присваивается только после продажи товара. Часть от стоимости товара идёт на возмещение затрат на производство, а часть в виде прибыли идёт в карман. Прибыль капиталиста и формирует ПС. Советую перечитать Маркса. Но всё это ликбез и отступление от темы разговора.

Кстати. Если тяжело осилить "Капитал", то советую либо Ленина:
http://aurora1917.12.com1.ru/theory/lenin_marx.htm
Либо Каутского:
http://ek-lit.agava.ru/kautsod.htm

Так мы о чем говорим-то? О стоимости или о цене?



Нет. Цена - это функция двух переменных - спроса и предложения. Иначе говоря Ц=спрос/предложение.



Цена рабочей силы определяется. А не стоимость.



Читал я твою статью. Это твои "другие параметры" - всего лишь функции от спроса и предложения.



Рабочий получит тем меньше благ, чем большая часть С., созданная его трудом будет присвоен К.



Противоречия между трудом и капиталом.



Она соответствует. Вот и всё.
Волшебной палочки не существует. А если какая-то безделушка по цене и превосходит весьма трудоемкий и материалоемкий товар, то вовсе не из-за того, что эта безделушка обладает высокой стоимостью, а за счет перераспредления стоимости между различными категориями товаров. Перераспределение это происходит на рынке согласно спросу и предложению, а вовсе не по стоимости.



Все эти противоречия, о которых ты писал, свойственны самому строю. А теория их и показывает, как зеркало.



Совершенно неверно. Присвоение ПС происходит уже в процессе производства. Рабочий производит продукт со стоимостью С., и получает ЗП, которая меньше С. Разница эта называется ПС. Продукт со стоимостью С. становится собственностью К. ПС уже присвоен. А при продаже капиталист только превращает эту, уже присвоенную, ПС в денежную форму.

"Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости".
К.Маркс.
http://marxists.narod.ru/works/m_salary.htm

Дальше спорь уже с Марксом.


Читаем Маркса:
"Все вы уверены, что вы ежедневно продаете именно свой труд, что, следовательно, труд имеет цену и что, — так как цена товара представляет собой лишь денежное выражение его стоимости, — наверное, должна существовать такая вещь, как стоимость товара. Однако такой вещи, как стоимость труда в обычном смысле этого слова, в действительности не существует. <...> То, что продает рабочий, не является непосредственно его трудом, а является его рабочей силой, которую он передает во временное распоряжение капиталиста".
Здесь речь идёт о законе стоимости. И слово "противоречие" я употребил потому, что этот закон не соответствует другому закону - закону равной нормы прибыли. Оба этих закона сформулированы Марксом и противоречат друг другу. Логически. И если второй закон подтверждается практикой, то первый - нет. А противоречия капитала и труда - это другая тема.

Согласно Марксу обмен на рынке происходит согласно стоимости товаров:
Стоимость товара А качественно выражается в способности товара В непосредственно обмениваться на товар А. Количественно она выражается в способности определенного количества товара В обмениваться на данное количество товара А. Другими словами: стоимость товара получает самостоятельное выражение, когда она представлена как “меновая стоимость”.
http://www.marxists.org/russkij/marx/1867/kapital.htm

Ещё раз, Арслан. Цена - это денежное выражение стоимости. Это не я сказал. Это Маркс сказал. Маркс лишь ошибся в том, что определил эту стоимость количеством заложенного труда. На самом деле стоимость определяется потребностью общества в данном товаре вне зависимости от затрат на труд и всё остальное. Вот об этом и идёт тут речь.



Ну хорошо. В принципе момент присвоения не так уж и важен. Я подразумевал денежную форму ПС. Её капиталист получает только после продажи на рынке товара со стоимостью С.

Здравствуйте, maxon.

«Кажется мы продвинулись. <…> Вы уже готовы к этому?»
У Вас сложился мой образ этакого доктринера стоящего как стена на защите любых нелепостей сказанных Авторитетом. Не верно. Моя позиция консерватора: «не увеличивать количество сущностей сверх необходимого» и не изобретать нового если работает старое. «Кто в молодости не революционер – у того нет сердца, а в зрелости не консерватор - ума»
А «опровергательство» не ведет никуда – оно бесконечно, «Броуновское движение».

Что бы иметь прочный фундамент для нашего продвижения отмечу следующее:
1) Стоимость – это имманентная сущность ТОВАРА. Состоит из затрат на производство, обмен, процент с кредита и ренты. Маркс подробно рассмотрел земельную ренту. О природной и преступной, похоже, не догадывался. Стоимость – это и есть неизвестное, нахождение стоимости и есть задача раскрытия тайны товара.

«РЕНТА (немецкое Rente, от латинского reddita - возвращенная), регулярно получаемый доход с капитала, имущества или земли, не требующий от получателя предпринимательской деятельности.» (Современный Энциклопедический словарь)

2) Стоимость (не путать с ЦЕНОЙ и ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТЬЮ - полезностью) может быть только трудовой.
а) Рассмотрим две пограничные ситуации. Затраты на производство состоят из постоянного капитала С и переменного V (заработная плата). Если С=0, то товар может быть произведен. Например простая глиняная посуда (без гончарного круга). Если V=0, то любое оборудование (реально, а не фантазия) только груда «железа». Товара не будет. Следовательно, V – это ОБЯЗВТЕЛЬНАЯ часть капитала производящего товар.
б) Пусть производство какого-то товара автоматизировали и при тех же затратах выпуск увеличился в два раза. Потребительная стоимость (полезность) товара не изменилась, а стоимость упала. Следовательно, стоимость не имеет прямой связи с полезностью, но имеет четкую зависимость от затрат труда.

«У автоконцерна Ниссан есть полностью автоматизированный завод. Ещё с 90-х годов. Есть на заводе пара операторов и всё.»
Без комментариев…

«Хотя достаточно просто экстраполировать ситуацию в будущее - в роботизированный, автоматизированный мир. Да, такое будущее не совместимо с капиталистической экономикой. Это будущее совместимо только с коммунистической экономикой»
Мне жаль Вас разочаровывать, но 100% автоматизированное будущее не совместимо с человечеством как биологическим видом.

«Само производство, не зависимо от участия в нём человека создаёт их.»
Ошибочность этого тезиса я показал выше.

«Средняя норма прибыли зависит только от затрат капиталиста, а не от количества труда. »
Стараюсь избегать категоричных суждений. Не «только», есть еще конъюнктура рынка, рента новизны (кстати, может быть отрицательной) и др.

«Но тут вмешивается стоимость сырья, не производимого человеком.»
Давайте четко разграничивать понятия: цена, полезность и стоимость. Неверное использование терминологии приводит к непониманию. Стоимость – внутренняя сущность товара. Стоимость и полезность – это две равноправные сущности товара влияющие на ЦЕНУ товара. По цене товара не возможно определить ни стоимость ни полезность товара. Оценка может быть качественной в сравнении с другим товаром с огромной погрешностью. Например, насколько «Мерседес» полезней «Запорожца»?
В любом (видите, я тоже не чужд категоричным заявлениям (шутка)) сырье, если оно используется как товар, есть стоимость по его поиску, извлечению, обработке, транспортировке, т.е. труд. Продолжим пример с гончаром. Глина, если он ее добывает сам, для него не имеет стоимости. Труд по добыче глины – это составляющая стоимости горшка.
«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.» («Капитал» т,1)

«Бём-баверк замечает разницу в органическом составе капитала при равной норме прибыли. И выводит свой тезис о несоответствии стоимости товара вложенному труду.»
Как можно вложить файл в сообщение? Я широко использую для примеров расчет в Excel, есть и для данного случая. Подумайте, пожалуйста.
Так, вернемся к Бём-Баверк. Мне не понятна его логика расчета стоимости исходя из нормы прибавочной стоимости (см. таблицу 1).
Я не встречал у Маркса утверждения, что норма прибавочной стоимости стремится к какой-то величине. Все наоборот – норма прибавочной стоимости вычисляется исходя из прибыли. И норма прибавочной стоимости, по Марксу, является степенью эксплуатации. Но давайте вопрос о эксплуатации пока трогать не будем.
Да и самого Маркса я бы оставил в покое. То, что закон стоимости не полон – это очевидно, то что Маркс был на верном пути – вероятнее всего. Окончательное заключение мы сделаем, если сможем сами понять тайну стоимости.
Сейчас для меня главное – найти точки соприкосновения. Я считаю, что основа стоимости (не ЦЕНЫ!!!) – это труд. Если у Вас другое мнение, то дискуссия бесполезна.

«Этот тезис будет ещё более понятен при использовании понятия "мёртвого" труда автоматов.»
«ТРУД - целесообразная деятельность человека, направленная на созидание материальных и духовных благ» (Философский словарь)
Автоматы, как и другое оборудование, включая животных, не могут трудиться – это прерогатива ЧЕЛОВЕКА. Для однозначности терминологии.

«Говорить о монополизации нефтедобычи ещё рано.»
Ограниченность ресурсов не способствует работе закона «средней нормы прибыли». Норма прибыли в этой и подобных отраслях ВСЕГДА будет отличаться от нормы прибыли в отраслях свободной конкуренции.
Страны ОПЕК имеют значительное влияние на прибыль.
И это Вы сами понимаете:
«затраты (трудовые в том числе) на добычу той же нефти составляет лишь малую толику её цены.» (Авг 17, 2005 4:48)
Следовательно, либо нефть продается выше ее стоимости, либо потребляется не по назначению стоимость будущего труда по ликвидации экологического ущерба и перехода на новые источники энергии – природная рента. Это является и ответом на Ваш вопрос:
«Теперь насчёт ущерба и невосполнимости. Я как-то не понимаю, при чём тут ущерб и "невосполнимость"? Человек потребляет множество природных ресурсов восполнимых и невосполнимых.»

«Разве от того, что ресурс невосполним он становится "трудовым"? Разве в нём появляются затраты труда?»
Конечно! В нем должны содержаться затраты будущего труда.

«А ущерб природе, экологии, природная рента - вопросы совершенно другого порядка.»
Будущий труд связан с потреблением ресурсов, связь прямая. Значит, природная рента однозначна должна учитываться в стоимости.

«Да, можно приплачивать людям, за то, что у них в земле стало меньше нефти.»
Вот именно из-за этого я и делал замечание: «Не поймите превратно, я не требую раздать ренту народу. Ее необходимо использовать для разработки новых источников энергии и ликвидации ущерба экологии.» (Авг 13, 2005 4:20)
По большому счету нет разницы кто растратит средства на будущий труд. Главное, что этот труд понадобится и, следовательно, он должен входить в стоимость сегодняшнего товара.

«Ибо стоимость товара определяется желаниями людей, их потребностями, но никак не затратами на производство. Да, как только появится спрос (потребность), начнётся производство конкретного товара, и если спрос велик, то цена будет держаться довольно высокой, создавая повышенную норму прибыли. Однако постепенно перераспределение капитала приведёт к выравниванию нормы прибыли и к снижению спроса. В результате стоимость снизится.»
Когда Вы перестанете путать ЦЕНУ и СТОИМОСТЬ все станет много понятней.
Ваша фраза станет верной при замене подчеркнутых слов терминологически правильными.
К примеру произведение искусства, есть стоимость труда художника и есть рента уникальности – будущий труд по восстановлению товара при возможной его утери. В такой постановке вопроса стоимость художников прошлого бесконечна (ЦЕНА бесконечной быть не может). Это не противоречит практике – ЦЕНА произведений искусства растет со временем. Здесь отражается и повышение вероятности потери данного товара.

«Затраты труда на поиск и извлечение заведомо ниже рыночной стоимости для нефти. Оцените хотя бы колебания цен на неё в ближайшее десятилетие. Цена на нефть растёт в связи с ростом её потребления и в связи с грядущим исчерпанием запасов нефти на Земле, но никак не в связи с ростом количества труда на её добычу.»
Еще раз: не бывает «рыночной стоимости», есть «рыночная ЦЕНА».
Учтем будущий труд и можно понять связь цены со стоимостью нефти… Судя по всему рынок интуитивно (а может и нет) это учитывает.

«Вообще-то считают наоборот.»
Под «наоборот» я имел в виду, что реально прибавочная стоимость считается исходя из прибыли, а не прибыль из прибавочной стоимости.

«Вот именно, что абсурд! И этот абсурд Маркс выдал нам в качестве серьёзной теории.»
Маркс не утверждал, что существует закон «нормы прибавочной стоимости». Маркс искал способ получения прибыли капиталистом.
С этой задачей Маркс справился?
А то, что Бём-Баверк и мы с ним, начали двигаться от конца – это чья проблема?
Маркс, в своих рассуждениях, постоянно сужал зону поиска источника прибыли. Что же удивительного, что движение в обратную сторону не однозначно?

«Маркс лишь в одном прав - что существует прибавочная стоимость, но она не определяется трудом конкретных рабочих.»
А это «одно» и есть предмет его поиска. Энгельс и Ленин четко сказали, что Марксу принадлежат два открытия исторический материализм и способ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ эксплуатации (прибавочная стоимость). Все остальное Маркс заимствовал у предшественников по научному корректно, делая ссылки на их исследования.

«А вот чем она определяется, я готов пообсуждать после того, как мы придём к общему мнению.»
А что обсуждать если общее мнение будет достигнуто? (шутка)

«Тут важно определить соотношение. Что делает человек, а что - мотор.»
А тут и определять нечего. Субъектом является ТОЛЬКО человек. Мотор – это орудие труда. ВСЕ делает человек, а какие орудия он применяет – это зависит от степени механизации и автоматизации. Стоимость товара также зависит от этих показателей – тут противоречий нет.

Ефремов> «Маркс искал способ капиталистической эксплуатации и построил достаточно стройную теорию. Его теория не позволяет определить СТОИМОСТЬ товара.»
maxon> «Значит вы пришли к моему же выводу? Значит ли это заявление, что мы пришли к согласию?»
Не уверен.
«Насчёт другого способа определения стоимости можно обсудить уже в другой, отдельной теме.»
Пока связанность темы не нарушена.

Ефремов> «Теория полезности оставляет еще больше вопросов.»
maxon> «Какие именно? Это тоже мне интересно. Давайте обсуждать.»
1) У Вас есть шляпа. Вторая для вас бесполезна. Но на этом основании ни один человек не удивится, что у шляпы есть ЦЕНА. Хотя потребительская стоимость для Вас равна нулю.
2) Что это за объективный показатель, который меняется от перемещения. Привезли шубу в Сахару одна ЦЕНА, привезли в Сибирь – другая.

Ни Маркс ни я (чувствуете в какой ряд я встал, Энгельса отодвинул (шутка)) не отвергаем влияние полезности на ЦЕНУ товара.
«Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности.» («Капитал» т.1)
Но нас интересует СТОИМОСТЬ как свойство товара также влияющее на ЦЕНУ.
Из опыта знаем, что ЦЕНА не имеет линейной зависимости от полезности товара (по крайней мере такой зависимости я не встречал), а вот зависимость от затрат прошлого и текущего труда не вызывает сомнений.

«Просто она даёт совершенно иное толкование труда. Я отказываюсь принимать это новое толкование.»
Я изложил свое понимание идеи Arslan’а. Может понятней?
Действительно, даже в бухгалтерии есть понятие «затраты будущих периодов», а бухгалтерия – это точность. Почему мы не можем ввести в политическую экономику понятия «будущий труд»?

Резюме. Маркс, в трудовой теории стоимости, не учел будущую стоимость возникающую от потребления товара. В этом я с Arslan’ом солидарен.


С уважением, Ефремов.
PS. Я уже давал ссылку в другой теме на замечательную статью в Альманахе «Восток» N 10(22), октябрь 2004г И. Николаев “Теория стоимости и советское хозяйство” http://www.situation.ru/app/j_art_549.htm
В ней есть над чем подумать.

«Итак, если в рассмотренной выше двухотраслевой схеме материального производства будет другой характер экономических отношений, то посмотрим, как это может повлиять на стоимости товаров и стоимость труда. Предположим, что средства производства обеих отраслей находятся в общественной собственности. Тогда воспроизводство в этих отраслях становится не частной заботой их владельцев, а общественной заботой. Поддержание отраслей в рабочем состоянии, обеспечение их в каждом цикле воспроизводства материальными ресурсами, необходимыми для производства, становится безусловным общественным приоритетом. Тогда отпадает всякий смысл выносить на рынок ту часть валовой продукции отраслей, которая составляет их фонд материальных затрат. Зачем торговать средствами производства свободно, если они являются общественным достоянием и предназначены к безусловному воспроизводству? Таким образом, та часть произведенного продукта, которая предназначена для восполнения материальных затрат, должна обмениваться между отраслями безусловным образом – в плановом порядке. Схема такого обмена будет выглядеть следующим образом:

800 ед. товара А + 100 ед. товара B - 2400 ед. товара А

1600 ед. товара А + 200 ед. товара B - 300 ед. товара B

В такой схеме происходит полное замещение материальных затрат отраслей в каждом цикле воспроизводства. Из 2400 ед. товара А, произведенных первой отраслью, 800 ед. она оставит себе для последующего цикла производства, а 1600 ед. будут обменяны у второй отрасли на 100 ед. товара B, нужных первой отрасли для организации производства в следующем цикле. Аналогично, вторая отрасль из 300 ед. валового выпуска товара B оставит себе 200 ед., в то время как 100 ед. товара B обменяет на необходимые ей для последующего воспроизводства 1600 ед. товара А. Следовательно, один товар B при таком обмене будет меняться на 16 товаров А. Возникает замкнутый контур планового обмена средствами производства, где стоимость товара В будет равняться 16 рублям, при условии, что товар А стоит 1 рубль. Как видим, стоимости товаров получаются в данном случае совсем не такими, как в случае обмена согласно «закону стоимости» К. Маркса.
<…>
На практике были созданы два контура обращения товаров и денег. С одной стороны, контур обращения средств производства и соответствующий ему контур безналичного денежного обращения, а с другой стороны, – контур обращения предметов потребления и обслуживающий его контур наличного денежного обращения.
<…>
Здесь главное то, что даже на простейшем примере двухотраслевого производства удается показать, что для его ведения вовсе не требуется соблюдать какой-то там «закон стоимости», если только экономические отношения имеют другой, нежели при капитализме, характер. Сам этот закон (при всех оговорках) порождается капиталистическими отношениями рыночного обмена, а не всякими вообще отношениями обмена.
<…>
На самом деле характер отношений обмена при социализме в СССР с самого начала был принципиально иной, нежели при капитализме, и целью настоящего исследователя является изучение характера этих отношений такими, какими они были в исторической действительности социализма, а не подгон этих отношений под теоретические построения, развитые тогда, когда в мире не было еще ни одной социалистической страны.

Таким образом, приходится сделать вывод о том, что характер экономических отношений в обществе не определяется непосредственно уровнем его производительных сил и объемом общественного продукта. Более того, и сам объем общественного продукта невозможно разделить на необходимый и прибавочный без принятия во внимание экономических отношений, господствующих в обществе.»

Взятая сама по себе - да. Если рассматривать один конкретный товар в отрыве от всех остальных товаров, наличествующих на рынке, во-первых, и в отрыве от всей денежной массы, наличествующих на руках потенциальных потребителей, во-вторых. Это я показал на примере одной изолированной пары "капиталист-рабочий". Там действительно цена является прямым выражением стоимости, заложенной в дом. Но рынок на то и рынок, чтобы перераспределять эту стоимость между товарами в зависимости от спроса и предложения. Поэтому в реальном рынке, где присутствует масса товаров, масса предложений и масса потребителей, цена товара может сильно отличаться от реальой стоимости товара. И в этом смысле цена перестает быть объективным выразителем стоимости. Но цена всей массы товаров должна быть равна стоимости этой массы. Это, разумеется, справедливо для бескризисных периодов.



А я о чем говорю? У труда стоимости действительно нет и быть не может. Потому что стоимость сама создается трудом. А вот цена на рабочую силу существует. И цена эта всегда меньше, чем стоимость, которая создается трудом этой рабочей силы.



Не противоречат они нисколько. Ты только перестань смешивать понятия "стоимость" и "цена". Стоимость товара неизменна. А вот цена - нет.



И совершенно правильно сказал. Для одной пары "капиталист-рабочий" и одного товара - абсолютно верно. И оно же остается верным, когда начинаем рассматривать весь рынок в целом. Когда мы измеряем давление в баллоне мы ведь рассматриваем газ как единое целое, не так ли? А не поведение отдельных молекул. Хотя молекулы могут вести себя при этом произвольно, но общее состояние газа остается неизменным.



Ни в чем он не ошибся.



Не стоимость определяется, а цена. На данный товар - может быть. Более того, "данный товар" капиталист может вообще бесплатно раздать. В качестве благотворительности, например. Но вот на всю массу товаров - нет, не определяется. Цена на всю массу определяется количеством денег у потребителей. А деньги эти ничто иное, как эквивалент созданной трудом стоимости.



Обращает в денежную форму путем продажи. Уже присвоенную ПС.