malchish.org

Ну, значит, я перепутал. Только смысл от этого не меняется. Я исхожу из того, что 2 - оно всегда равно 2. Что не может быть ситуации, когда двойка в одних условиях равна 2, а в других 2,5. Так же и с понятием бесконечности. Оно должно быть одно-единственное. Актуальная ли, потенциальная - не важно, как называть. Важно, что только одна. Тогда та "другая бесконечность", уже ей являться не может. Ну, разве я не прав? Иначе можно далеко зайти. Эта ваша "гегелевская диалектика" пусть будет где угодно, только не в логике. Не хватало ещё абсурд принять в разряд логических инструментов. На эту тему анекдот есть:
Поручик Ржевский предложил сыграть в "херню", объяснив нехитрые правила - кто первым после сдачи карт скажет "херня", тот и выиграл. После того, как все наперебой закричали "херня! херня!...", поручик Ржевский выдержал паузу и произнёс: "Господа, у меня козырная херня."
Вот также и гегелевский принцип смены определений - сегодня так, завтра эдак, а после завтра - как местный раввин укажет. Гегелевская диалектика - это иудаизм в философии. "И давайте не будем" ("А если не будут брать, отключим газ")
Неудачная аллегория. 2+2=4 - это логическая операция, в силу своей однозначности (то есть, в силу не применения "гегелевских махинаций") не могущая привести к иному результату. Или, применяя причинно-следственный принцип: 4 есть однозначное следствие сложения двух двоек. Речи о том, что "когда-то" это действие могло привести к иному результату - абсурд, что есть невозможность логики, или, по-другому, невозможность логических операций, в том числе и 2+2. А раз Вы этот логический пример всёж-таки приводите, значит логика есть, и абсурд не возможен. Одно из двух. (Иванов, Вы эту "гегелевскую" привычку прекращайте.)

Тов. Иванов по прежнему не может одолеть преграду смыслового заблуждения. Остается только позавидовать твердости его характера.
Вот и с треугольниками тоже - невозможно появление самих понятий об углах, сторонах, равности и прочих свойствах, до тех пор пока они не заданы, а перед тем - не сформулированы. Сначала кто-то должен изобрести материю, научить её складываться в фигурки по указанным законам. И только потом эти законы можно открыть исследователю, независимо от которого они существуют.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Предлагаете поверить Вам на слово, что диалектика абсурдна? А где аргументы?

Ждал, ждал, когда же наконец перейдут к обсуждению основной темы: "Сознание и свобода воли", либо хотя бы к обсуждению "Сознания", либо "Свободы воли", но видно не дождусь... Здесь, особенно если судить по другим темам, сложился своеобразный междусобойчик, когда каждый занят своими теориями, и фактически самолюбованием, а спор сводится к обвинениям противника в неправильном понимании, либо в непроходимой его тупости.

А времени, между тем, совсем не остаётся. Ждать нельзя, нужно двигаться вперед.

Пока, на мой взгляд, всё упирается в вопрос способности идеального (Сознания в данном случае) воздействовать на материальное.

Уважаемый АЛанов не смог ответить на этот вопрос (видимо считая что это и так очевидно), никто другой даже не попытался заикнуться - видимо не осмеливаясь, а некоторые, как например Владимир Галка, наоборот, утверждают что это невозможно.

А нам - надо!

Как же быть?

Попытаюсь для затравки разговора дать ответ самостоятельно.

Во-первых, сразу нужно сказать, что на материальный мир воздействует не само Сознание непосредственно, а наше тело - руки, ноги, голова, а это, как вы сами понимаете, резко меняет дело: материальное на материальное воздействовать может - тут вопросов не возникает. Таким образом, наш ключевой вопрос просто переносится из одной части мира в другую, и звучит он теперь так: как (каким образом) Сознание (идеальное) заставляет двигаться наши руки и ноги (материальное)? А уж дальше вроде бы всё понятно.

Но этот вопрос я хочу оставить на ваше рассмотрение (не буду пока на него отвечать).

А мы с вами давайте сосредоточимся на второй части: поскольку несмотря то, что Сознание воздействует на мир материальными руками и ногами, а материальное на материальное воздействовать может, всё равно это воздействие всё ещё очень слабо, то нам нужно понять, за счет чего получается выигрыш в силе.

Я вижу два пути.

Первый, это тот, на какой нам намекнул уважаемый АЛанов - это прямое воздействие.

Это когда мы сначала придумываем в своей голове (в Сознании) некий образ, а затем его воплощаем в материи. Пример: слепили из глины кувшин определенной формы. Сам кувшин именно такой формы не получится (сколько бы мы не ждали), поэтому надеяться на вероятность его самопроизвольного возникновения вряд ли стоит - нужно приложить усилия, и своими ручками, ножками сделать то, что хочется.

Должен заметить, что этот способ воздействия на материальный мир очень напоминает действия бога, так как мы не только повторяем его путь - сначала придумываем, а затем воспроизводим в реальности, но и фактически создаём новые объекты (творим), которых до нас не было, и даже создаём новые материалы с нужными нам свойствами (ту же глину, например, обжигаем и покрываем глазурью), и даже привносим в мир новые законы (например, полупроводники, сверхпроводимость, а если кому-то эти примеры покажутся неубедительными, то возьмите в качестве примеров компьютеры, и Искусственный интеллект).

С этим способом воздействия на мир, я так думаю, всё понятно: придумал что-нибудь, затем берешь - и делаешь. А если нет подходящего материала, то сначала создаешь материал, а затем - делаешь. То что в результате получилось - увязываешь с другими объектами - вписываешь их в общую систему взаимосвязей. Творишь!

Но я хотел бы обратить ваше внимание на второй способ взаимодействия. Который правильнее всего назвать управление.
Управление отличается от простого творчества. Так как оно подразумевает, что объект управления меняется сам, даже без нашего участия. Но при неуправляемом изменении (эволюции) вероятность возникновения нужной для нас ситуации крайне мала, или, что то же самое, наиболее вероятно такое развитие, которое нам будет невыгодно. Например, есть поле, и на нём растут некоторое полезные для нас растения. Но если ничего не делать (а просто ждать), то вероятность того, что на поле вырастут только полезные для нас растения, очень мала, а наоборот, вероятность, что всё поле зарастёт сорняками - очень велика.

Так вот, управление - это такое воздействие, которое при относительно небольших усилиях со стороны субъекта управления (в нашем случае - Сознания) приводит к значительным сдвигам и изменениям в управляемом объекте, причем так, что вероятность желаемого результата сильно возрастает, а нежелательного - падает.

И мне так кажется, что Сознание чаще всего использует именно этот - второй - способ воздействия на мир. Потому что, во-первых, так эффективнее: при меньших энергозатратах можно получать больше отдачи. А во-вторых, этот способ, на мой взгляд, больше соответствует самому принципу функционирования Сознания, и потому подводит нас ближе всего к разгадке механизма воздействия идеального на материальное.

Таким образом, за счет использования механизма управления, наше Сознание действительно сдвигает вероятности протекания тех или иных процессов, и тем самым, буквально способно формировать новые реальности, которые сами по себе, за счет нормальных вероятностных процессов, никогда бы не сформировались.

Управление - это материальное воздействие, использующее внешнюю энергию (в том числе самого объекта). В этом смысле "Второй способ" это разновидность "первого".
Управление - это воздействие с целью. Следовательно, в нём уже по определению заключён Замысел.
И всё равно, управление остаётся видом материального воздействия, в том числе и созданием условий для не равновероятного развития тех или иных процессов, а именно, в сторону большей вероятности замысленных процессов.
Это не тот путь, когда "возжелал, и свершилось" - между этими причиной и результатом в нашем бренном мире всегда есть место "пахоте".
........
"Второй способ" возможен. Но только через Бога - "просите, и дано будет".

Да не диалектика абсурдна, абсурден способ манипулирования ей. Диалектику "открыли" древние, как способ познания. Тогда она была сродни аналитике в философии. Гегель её немного "развил". После чего нашлись умники, использующие буквальное понимание гегелевского обоснования коррекции определений в "корыстных целях". Вот против этого я и выступаю - в логике нет места двояким (трояким и т.д.) определениям одного и того же. Бесконечность - она и в Африке ей должна оставаться. ("Вот тебе кольт, Билл. Застрели меня, если я не прав").

Бесконечность бывает разной. К примеру, теория множеств подразумевает разные бесконечности, причём одна может быть больше (мощнее) другой.

Бесконечности могут быть простыми и сложными. Например, прямая - это простая бесконечность, потому что она везде одинаковая. Достаточно познать отрезок, чтобы иметь представление о свойствах всей прямой в целом. Если библиотека состоит из бесконечного множества книг, каждая из которых одного содержания, то достаточно прочитать одну книгу, чтобы познать всю бесконечность библиотеки. Вселенная хоть и бесконечна, но везде одинакова, так как в каждой точке Вселенной действуют одни и те же законы. Познав часть Вселенной мы познаем всю Вселенную в её бесконечности, потому как бесконечная Вселенная - это простая бесконечность.

Бесконечность может быть сложной, например, если библиотека состоит из бесконечного множества разных книг, то прочитав одну из них, мы познаем только малую часть библиотеки.

Не могу согласиться с Кантом, который писал - "Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, – это звездное небо надо мной и моральный закон во мне." Звездное небо над головой - это простая бесконечность, а моральный закон - сложная. Я бы тоже диалектику "развил" законом предельного качества. Множество капель образуют реки, моря и океаны, то есть количество переходит в качество. Однако больше океана может быть только океан или "выше гор могут быть только горы". На каком-то этапе количество перестает переходить в качество, новое качество становится невозможным, оно достигает предела, с этой точки зрения мир познаваем, так как представляет из себя простую бесконечность.

Что ж... в таком случае продолжу самостоятельное исследование возможности влияния идеального на материальное.

И для начала чуть подробнее рассмотрю механизм управления.

Управление, на мой взгляд, радикально отличается от прямого материального воздействия, хотя, безусловно, при управлении происходит материальное взаимодействие, но всё же - это разные явления: прямое воздействие и управление.

Прежде всего, как я уже говорил, вести речь об управлении можно лишь в том случае, когда явление происходит и само, то есть когда управление лишь влияет на уже существующий процесс, а не заменяет его. Схематично: когда у нас уже есть взаимодействующие между собой А и B, а мы своим управляющим воздействием лишь смещаем характер этого взаимодействия в ту или иную сторону.

Второе отличие заключается в деталях.
Если при прямом взаимодействии мы непосредственно меняем свойства у целевого объекта в полном соответствии с нашими замыслами (скажем, лепим из глины кувшин именно такой формы, какой нам надо), то при осуществлении управления мы также своим воздействием меняем свойства взаимодействующих объектов, но не прямо, а создавая (изменяя) условия для их взаимодействия между собой. Например, мы моем автомобиль из шланга. Очищает грязь струя воды, а не мы, но направляем струю в нужную точку мы! Это и есть управление.

Еще раз обращаю ваше внимание на это отличие (оно нам сейчас потребуется): при прямом воздействии мы сразу изменяем свойства целевого объекта так, как нам надо, а при управлении мы меняем свойства взаимодействующих объектов с тем расчетом, чтобы сместить вероятность их взаимодействия в нужную для нас сторону.

Но всё это, хоть прямое воздействие, хоть посредством управления, не снимает вопрос о возможности влияния идеального на материальное, так как Сознание (человеческое, в частности) воздействует на мир опосредованно с помощью тела: рук, ног и т.д. А как происходит передача между мыслью (идеальным) и движением наших рук и ног - это пока загадка. Хотя понятно, что происходит процесс УПРАВЛЕНИЯ (я и без того еле удерживался, чтобы не употребить этот термин раньше времени), но всё равно, пусть даже мы приняли для себя, что посредством управления, но это всего лишь очередной шаг назад, потому что у нас снова встал вопрос: как идеальное УПРАВЛЯЕТ материальным? И может ли идеальное управлять материальным?

То есть, управлять-то оно может - это и так очевидно. Скажем, доктор на приеме говорит пациенту: "Дышите, не дышите..." Или вам сказать: "Закройте глаза". И т.д. Вы же это делаете. Значит наша мысль каким-то образом управляет нашим телом. Вопрос в том - как?!

Давайте попробуем разобраться в этом самостоятельно.

Как я уже говорил выше, управление возможно, если, во-первых, есть самостоятельный процесс, который протекает сам по своим материальным законам, и, во-вторых, у нас есть возможность слегка изменять свойства этих взаимодействующих объектов, так чтобы изменялся характер их взаимодействия, тем самым изменяя и конечный результат.

Но действует ли это правило на идеальное? И как (каким образом) идеальное может (пусть даже слегка) влиять на свойства материального?

А оказывается может!

Смотрите сами.
Вы наверное все согласитесь с утверждением, что идеального (для простоты давайте говорить "информация") не бывает без материального носителя. Это настолько распространенное утверждение, что я не буду заострять на нём своё внимание и не буду его отдельно пояснять и доказывать - будем считать, что это так.

Но я так же утверждаю, что не бывает и материального без идеального.
Такой взгляд на мир называется дуализм. И я никого не призываю смотреть на мир также, и думать как я - ваше право. Просто примите это моё высказывание на время как допущение. Скажите сами себе: "Ну, допустим..."

А что такое идеальное находящееся на любом материальном объекте в таком случае?
Это следы оставшиеся на объекте после взаимодействия. Или "отражение". Или, что тоже самое, слегка ИЗМЕНЕННЫЕ СВОЙСТВА самого этого объекта. Только нужно понимать, что эти свойства изменились не сами по себе, а в результате произошедшего взаимодействия, и тем самым они отражают произошедшее взаимодействие.

Но это (не важно, понятно вам это или не понятно) - всего лишь вступление к основной моей мысли.

Поэтому - внимание!

Любой материальный объект, а особенно такой объект, который специально предназначен для хранения информации, он одновременно является и материальным и идеальным, и идеальные изменения на самом деле всегда означают изменения каких-либо материальных свойств.

Пример.

Все мы знаем, что в компьютерах информация хранится в виде "единичек и ноликов". Некоторые из вас даже знают, что эти "единички и нолики" на самом деле условность, и физически определяются уровнем напряжения на входах и выходах микросхем (а на более низком уровне - на транзисторах). И таким образом, когда мы хотим записать в нужную нам ячейку "единичку" или "нолик", мы должны установить в этой ячейке либо повышенное напряжение, либо, соответственно, пониженное. Но это же правило действует и в обратную сторону: если в какой-то ячейке установлен "ноль" или "единица", то физически это означает, что на этом транзисторе в данный конкретный момент установлено либо низкое напряжение, либо высокое.

Вот так и получается, что манипулируя информацией на идеальном уровне мы играем физическими параметрами во вполне себе реальном материальном мире. А дальше... дальше вы знаете: к ячейке можно привязать любое внешнее устройство, например, принтер, сканер, монитор, клавиатуру, мышь. А в живом организме это будут руки, ноги, глаза, уши... И мысли (информация в компьютере) получают возможность влиять на материальный мир. Сначала слабо. Но потом, за счет эффекта управления, воздействие усиливается тысячекратно, и мы получаем то что получаем.

Как видите, все довольно прозрачно и прозаично. Никакой мистики и божественного вмешательства.

Кстати, о боге...
Я только что написал как Сознание осуществляет воздействие на материальный мир - через неразрывную взаимосвязь идеального и материального и посредством механизма управления.

А как, интересно, бог ухитряется воздействовать на материальный мир. У него, что, тоже есть материальное тело? Или он тоже "записан на материальных носителях"?

Это пример некорректной классификации. В данном случае правильнее сказать не "бесконечность может...", а "бесконечное множество может быть простым или сложным". "Простое или сложное" относится к множеству, а не к бесконечности. То есть, является всего лишь одним из свойств множества. Как и его конечность/бесконечность (раз уж Вы заговорили за теорию множеств Кантора). Множества могут быть простыми и сложными, бесконечными и конечными, однородными, не однородными и ещё масса других свойств. Многие из них могут сочетаться. В отношении же самого понятия "бесконечность" (не множества, у которого бесконечность лишь одно из свойств, а именно у само этого понятия) главным является принципиальное отсутствие его пределов - та самая актуальная бесконечность, обоснованная Лейбницем, и существующая в математике уже три столетия.
...............
У Вас классификация хромает. Нет, она хорошая... Но почему-то хромает.

Действительно! Как это Бог, не имея "материального носителя", может так "ухитряться", если г-н VPolevoj своими "допущениями" запретил ему это делать?!

Вы какую бесконечность имеете ввиду? Бесконечность вообще - это всего лишь nomen (имя, название, общее понятие), которого не существует в реале. В Африке растут другие деревья и там живут другие люди. Понятия человек или дерево не имеют онтологического содержания, их не существует в действительности, точно также не существует бесконечности. Рассуждая о бесконечности мы всегда под ней что-то подразумеваем, например, бесконечность прямой, пространства, времени и т.д.

Актуальной бесконечности не может быть чисто логически, потому что актуальность - это наличествование, существование, а существует всегда только Целое, конечность, то что имеет пределы, границы. Если Актуальная бесконечность = Целое, то любое Целое (точка, отрезок, яблоко, автомобиль...) есть бесконечность, но это абсурд, яблоко не может быть бесконечным.

Прямую можно разделить надвое и она превратится в два разнонаправленных луча, но бесконечность нельзя делить на части, какая же она бесконечность, если делится на части? Об этом еще Аристотель писал. Точно также если Время принять как актуальную бесконечность (целое), то она не может состоять из прошлого, настоящего и будущего. Бесконечность всегда потенциальна и возможна путем добавления, приставления одного целого к другому.

Вопрос вполне логичен, либо между идеальным и материальным нет четкой границы, а только плавный переход, иначе воздействие идеального на материальное не возможно, либо Бог абсурден, который (к примеру) может создать звезды и планеты, но при этом отменить закон всемирного тяготения, вот на что он при этом Солнце и Землю "повесит", одному Богу известно.

Повторяю, под бесконечностью я имею в виду логическое понятие. Ни одно логическое понятие "не существует в реале" по причине своей идеальности. В "нашей реальности" (в т.ч. в Африке) существуют не идеальные, а реальные объекты, отличающиеся от своей логической модели: прямоугольник не прямоугольный, сумма углов треугольника не равна 180, в их вершинах - не точки, ломаная состоит не из отрезков, а из участков кривых и т.д. А логика, она и в Африке остаётся идеальной.

В случае применимости логического подхода к вопросу о Боге, естественно, речь может вестись лишь о той Его части, которая поддаётся логическому описанию - если Бог есть, то эта, "поддающаяся логике Его часть" не может быть абсурдной. Что, опять же, ещё не доказывает, а всего лишь не опровергает Его существование. То есть, является лишь косвенным доказательством. Однако, многие непротиворечивые "заходы" с разных сторон той же логики, добавляют веса в утверждение, что Бог есть, а попутно и какими отдельными качествами Он уж точно должен обладать. И этот же логический метод в результате присущей логике однозначности, показывает, что иная картина, исходящая из не существования Бога, оказывается противоречивой. Что так же вносит вклад в несостоятельность отрицания Бога. Только и всего. На одной чаше весов логичность и не противоречивость. На другой - абсурд и противоречия. Желающие могут выбирать в соответствии со своими критериями (например, со своими "хотениями").

Это одно и тоже. Нет "прямого" материального воздействия без управления, как нет и управления без прямого материального воздействия. Разница тут лишь количественная. Либо вы управляете своими мышцами для непосредственного производства ими работы, либо ими же, но для последующего управления "чужой энергией". Вот и вся разница. (От выводов воздержусь).

А как быть с той Его частью, которая не поддается логическому описанию? Тут возможно только два варианта, либо Бог в этой части абсурден, либо нам не дано понять логику Бога. Если Бог абсурден и к тому же Всемогущ, тогда можно допустить абсолютно всё, например, то, что в Его власти заселить Солнце белыми медведями и заставить их играть там песни "Битлз" под гитару. Верить в такого Бога могут только люди легко внушаемые, полностью утратившие способность самостоятельно мыслить. Если же Бог логичен и определенная Его часть подчинена некой высшей логике, не доступной человеческому пониманию, тогда Логика (некий закон лишенный самосознания) выше Бога и абсурд в этом мире принципиально не возможен. Непротиворечивые "заходы" Логики в первую очередь показывают, что во всем есть логика и то, что пока еще не поддалось логическому объяснению, ждет своей очереди разъяснения, когда человек достигнет соответствующего уровня знаний и умений. Верующие полагают, что раз существует материя, значит, она была кем-то создана, если же допустить, что Бога нет, то мир становится противоречивым, так как не ясно, откуда взялась материя? На вопрос, откуда явился сам Бог, который создал материю, верующие отвечают, что Бог был всегда. Материалисты также как и верующие, на вопрос, откуда материя, отвечают, что она была всегда. Одни верят в Бога, другие в материю, и те и другие для доказательства применяют один и тот же логический прием, кто из них прав? На мой взгляд, причиной всего Сущего может быть только то, что само не нуждается в причине, то есть Ничто. Сущее и Ничто находятся в диалектическом противоречии, одно является условием порождения и в тоже время отрицания другого, всё в полном соответствии с диалектической логикой! На мой взгляд, на обеих чашах весов одинаково абсурда и противоречий, так как и верующие и материалисты одинаково отвечают на вопрос, откуда Бог и откуда материя, с той лишь разницей, что одни верят в вечного Бога, а другие в вечную материю.

Что касается "хотений", то их больше у верующих людей, а материалисты стремятся воспринимать этот суровый мир таким, каков он есть, пытаясь изменить его. Вера в Бога помогает одолеть страх смерти, дает человеку надежду в непреодолимых жизненных обстоятельствах, даже если Бога нет, психологи должны были его придумать, как лекарство от депрессии и безысходности. Когда человек счастлив, он о Боге, как правило, забывает, так как не нуждается в "розовых очках".

Тут еще есть другой момент, религия существует на протяжении многих веков и стала частью культурно-исторической традиции, одной из форм национальной самоидентификации народа. Без религии народ лишится основополагающего стержня, пассионарного духа, поэтому борьба с религией, если она ведется грубо, может принести только вред, а не пользу. Но вести борьбу с религией нужно непременно, если пустить всё на самотек, то религия проникнет во все поры жизни, в школах перестанут преподавать теорию эволюции, ученые-метериалисты вообще будут выброшены из учебников, а история СССР будет преподноситься как небольшое недоразумение, длившееся 70 лет. Если в СССР во всех ВУЗах изучалась история мировых религий, то в духовных семинариях истории атеизма не будет.

Во всяком деле нужна Вера, точнее вера в конечный результат, если нет веры, то не зачем за что-то браться. Если под верой в Бога понимать стремление человека к достижению Счастья и Могущества в этой, а не в загробной жизни, то такую веру можно только приветствовать, но тогда она не будет иметь ничего общего с религией в традиционном смысле.