malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Капитализм http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=425 |
Страница 17 из 19 |
Автор: | Arslan [ Пт авг 25, 2006 10:15 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Потребности, потребности... |
maxon писал(а): Потребности ограничены и у Вас, и у меня. Но по-разному. У меня внутренними причинами - желудок человека имеет конечные размеры. У Вас внешними - возможностями СП и ресурсами. Однако, ограниченный размер Вашего желудка нисколько не мешает Вам желать иметь остров средних размеров (а может и бОльших) в личной собственности, не так ли? Вот тут как раз и вступает в силу ограничение по возможностям общества. Цитата: Где граница между желанием и потребностью? Граница, как раз, и проходит там, где исчерпываются возможности общества. Цитата: я делаю Вам первое предупреждение.
Записал Ваше предупреждение большими буквами и повесил перед собой. Чтоб удобней было на него плевать. |
Автор: | maxon [ Пт авг 25, 2006 12:13 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Потребности, потребности... |
Arslan писал(а): Однако, ограниченный размер Вашего желудка нисколько не мешает Вам желать иметь остров средних размеров (а может и бОльших) в личной собственности, не так ли? А Вы тут по чьему "рылу" судите? Я Нестору уже объяснял, что потребности не берутся с воздуха. Они формируются опытом потребления. Абстрактные желания тут не входят в экономический анализ. Грубо говоря желание острова, как и желание "бабочкой порхать с цветка на цветок" (знаете откуда фраза?) потребностью не являются. Цитата: Вот тут как раз и вступает в силу ограничение по возможностям общества. Они всегда в силе. Как притяжение Земли и упоминать их не имеет смысла. Речь всегда идёт о распределении в рамках этих возможностей. И вот тут-то и возникают варианты, зависящие от самих размеров этих рамок. Цитата: Цитата: Где граница между желанием и потребностью? Граница, как раз, и проходит там, где исчерпываются возможности общества. Нет. В том-то и дело, что нет. Возможности у общества бывают разные. Бывают такие, что половина общества может умереть от голода. Можно ли в такой ситуации говорить про потребности? Цитата: Записал Ваше предупреждение большими буквами и повесил перед собой. Чтоб удобней было на него плевать.
Мне плевать, на что там плевать Вам. Я действую чисто формально. Три предупреждения и я Вам даю тот самый бан, который Вы так требовали. Вы его заработаете не как рьяный коммунист, а как обычный хам. То есть за хамское поведение на форуме. Без каких-либо идеологических соображений. |
Автор: | Arslan [ Пт авг 25, 2006 12:36 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Потребности, потребности... |
maxon писал(а): А Вы тут по чьему "рылу" судите? Разумеется, по Вашему. Цитата: Я Нестору уже объяснял, что потребности не берутся с воздуха. Потребности не берутся. А вот желания - вполне. Цитата: Грубо говоря желание острова, как и желание "бабочкой порхать с цветка на цветок" (знаете откуда фраза?) потребностью не являются. У Вас, видимо, есть какой-то четкий критерий, по которому Вы различаете потребность и желание. Не поделитесь? Цитата: Они всегда в силе. Как притяжение Земли и упоминать их не имеет смысла. Упоминать не имеет смысла до тех пор, пока кто нибудь вроде Вас не возжелает дворец из изумруда. Цитата: Бывают такие, что половина общества может умереть от голода. Бывают. Но мы ведь говорим о коммунизме, не так ли? Цитата: Я действую чисто формально. Формалист, блин... Цитата: Три предупреждения и я Вам даю тот самый бан
Да, на здоровье. Можете прямо сейчас. А из второго Вашего предупреждения, с Вашего позволения, я сооружу полочку, чтоб положить большой и тяжелый член. Надеюсь, выдержит? |
Автор: | maxon [ Пт авг 25, 2006 1:29 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Потребности, потребности... |
Arslan писал(а): maxon писал(а): А Вы тут по чьему "рылу" судите? Разумеется, по Вашему. В предыдущем посте я уже объяснил к какому "рылу" больше относятся желания дворцов и островов. С приведением цитат. Цитата: Цитата: Я Нестору уже объяснял, что потребности не берутся с воздуха. Потребности не берутся. А вот желания - вполне. Желания не имеют отношения к экономике. Цитата: Цитата: Грубо говоря желание острова, как и желание "бабочкой порхать с цветка на цветок" (знаете откуда фраза?) потребностью не являются. У Вас, видимо, есть какой-то четкий критерий, по которому Вы различаете потребность и желание. Не поделитесь? Именно этим и занимаюсь в диалоге с Нестором. Вам туда если это Вас реально интересует. Цитата: Цитата: Они всегда в силе. Как притяжение Земли и упоминать их не имеет смысла. Упоминать не имеет смысла до тех пор, пока кто нибудь вроде Вас не возжелает дворец из изумруда. Чем это я выделяюсь из общей массы? Я уже сказал про желание. Это не экономический фактор и потому желания в теории построения коммунизма я не рассматриваю. Вот когда такие желания станут потребностью, тогда да... Придётся рассмотреть. Даже дворцы из изумруда. Цитата: Цитата: Бывают такие, что половина общества может умереть от голода. Бывают. Но мы ведь говорим о коммунизме, не так ли? О теории построения коммунизма. Тут размеры "рамок возможностей общества" критичны. При некоторых он возможен, при других - нет. И я стараюсь объяснить почему. Цитата: Цитата: Я действую чисто формально. Формалист, блин... Не считаю это оскорблением. Это единственная возможность поддерживать нормальную атмосферу на форуме. Хамство - это конец форуму. Точнее серьёзному обсуждению теории, ради которого и был этот форум создан. Цитата: Цитата: Три предупреждения и я Вам даю тот самый бан Да, на здоровье. Можете прямо сейчас. А из второго Вашего предупреждения, с Вашего позволения, я сооружу полочку, чтоб положить большой и тяжелый член. Надеюсь, выдержит? Вы очень эмоциональны. Сочувствую. Меня ваше хамство не трогает, я к нему привык. Вас я уберу с форума тогда, когда почувствую, что Ваше хамство мешает серьёзным дискуссиям. Не старайтесь меня провоцировать. |
Автор: | Тепляков [ Вт авг 29, 2006 6:03 pm ] |
Заголовок сообщения: | Короче, Максон... |
maxon писал(а): Arslan писал(а): maxon писал(а): Я Нестору уже объяснял, что потребности не берутся с воздуха. Потребности не берутся. А вот желания - вполне. Желания не имеют отношения к экономике. Цитата: У Вас, видимо, есть какой-то четкий критерий, по которому Вы различаете потребность и желание. Не поделитесь? Именно этим и занимаюсь в диалоге с Нестором. Вам туда если это Вас реально интересует. Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями! И тогда всё становится предельно ясно: за потребности человек будет "платить", а за мечты - нет! ("денег" не хватит ). |
Автор: | Arslan [ Вт авг 29, 2006 6:34 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Короче, Максон... |
Тепляков писал(а): Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями!
Об этом я уже давно говорю. На этом форуме, в частности, тоже. Только тогда, когда право человека одновременно станет его обязанностью, можно будет говорить и о демократии, и о социализме, и о коммунизме. А пока будет противпоставление прав и обязанностей, как это делается сегодня, даже в конституциях (буржуазных конституциях), человек всегда будет вспоминать о правах и "забывать" об обязанностях. И чем больше будет у этого человека власти, тем сильнее будет развиваться его "склероз". |
Автор: | maxon [ Ср авг 30, 2006 8:48 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Короче, Максон... |
Тепляков писал(а): Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями! Это не имеет отношения к экономике. Цитата: И тогда всё становится предельно ясно: за потребности человек будет "платить", а за мечты - нет! ("денег" не хватит ).
А это социализм. Речь же идёт о распределении при коммунизме. Мы с Арсланом его понимаем по-разному. Для него это всеобщая коммуна. Всё общнее - вот и коммунизм. Для такого подхода можно строить коммунизм хоть в средние века. Для меня же условием коммунизма является высочайший уровень развития производительных сил, обеспечивающий потребности общества с избытком. Такой уровень развития СП ещё не достигнут. Маркс обосновывал общественное развитие развитием производительных сил общества. В этом основная идея истмата. Здесь я выступаю как сторонник Маркса, а Арслан - как оппортунист и утопист. |
Автор: | Тепляков [ Чт авг 31, 2006 1:42 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Arslan писал(а): Тепляков писал(а): Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями! Об этом я уже давно говорю. На этом форуме, в частности, тоже. Только тогда, когда право человека одновременно станет его обязанностью, можно будет говорить и о демократии, и о социализме, и о коммунизме. Очень рад такому единомышленнику! Правда, я до сих пор этого "говора" чего-то не замечал... И не надо пытаться сделать систему право=обязанность. А если уж очень хочется, то для начала хотя бы приведите примеры! А то получается: и я тоже хочу то, не знаю что! |
Автор: | Тепляков [ Чт авг 31, 2006 2:04 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Короче, Максон... |
maxon писал(а): Тепляков писал(а): Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями! Это не имеет отношения к экономике. НЕ, МАКСОН, ВЫ тут явно "переплюнули" и Петрова и Арслана и всех прочих... вместе взятых! Вы "мимоходом" заявили: Политика не имеет отношеия к экономике! Всего-то! Цитата: Речь идёт о распределении при коммунизме. Мы с Арсланом его понимаем по-разному. Для него это всеобщая коммуна. Всё общнее - вот и коммунизм. Для такого подхода можно строить коммунизм хоть в средние века. Для меня же условием коммунизма является высочайший уровень развития производительных сил, обеспечивающий потребности общества с избытком. Такой уровень развития СП ещё не достигнут. Арслан "прав" в том, что это всеобщая коммуна. Проблема (для него, Арслана) в том, что он не может объяснить, как её построить для всех. Я же предлагаю строить комунну только желающим. И, естественно, не для всех, а только "для себя". А Вы, Максон, хотите, чтобы Природа кормила всех без разбора! Очень ненаучный подход! Цитата: Маркс обосновывал общественное развитие развитием производительных сил общества. В этом основная идея истмата. Здесь я выступаю как сторонник Маркса, а Арслан - как оппортунист и утопист.
В данном случае Вы, как и Маркс, выступаете, как атеист. А Арслан - как ... в общем, и нашим и вашим... дуализм какой-то... |
Автор: | Ефремов [ Сб сен 02, 2006 9:50 am ] |
Заголовок сообщения: | С больной головы |
Здравствуйте. maxon «Здесь я выступаю как сторонник Маркса, а Арслан - как оппортунист и утопист.» (Авг 30, 2006 4:48 am) Тепляков «А Арслан - как ... в общем, и нашим и вашим... дуализм какой-то...» (Авг 31, 2006 10:04 am) Ребята, вы о чем? У Arslan’а абсолютно четкая позиция. Общество может только то, что оно может. Если кому-то предоставили дворец, значит, у кого-то отняли необходимое – сегодня иного не дано. А вот мечтать о том, чтобы все валялось под ногами – это даже утопией назвать невозможно. С уважением, Ефремов. |
Автор: | Arslan [ Сб сен 02, 2006 10:29 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Тепляков писал(а): И не надо пытаться сделать систему право=обязанность.
Нет, не =. А просто единство прав и обязанностей. Диалектику помните? |
Автор: | maxon [ Пн сен 04, 2006 10:51 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: С больной головы |
Ефремов писал(а): Ребята, вы о чем? У Arslan’а абсолютно четкая позиция. Общество может только то, что оно может. Если кому-то предоставили дворец, значит, у кого-то отняли необходимое – сегодня иного не дано. Это не позиция вообще! Это её отсутствие по конкретному вопросу. Ведь никто не подвергает сомнению, что у общества в каждый конкретный момент времени ограничены возможности. И совершенно естественно, что распределение идёт внутри рамок, которые эти возможности предоставляют. Тут и разговора никакого нет! Разговор же идёт о том, во-первых, как распределять блага внутри ограниченных рамок возможностей общества? Ведь распределение и при феодализме шло внутри таких рамок! Никто не получал больше, чем имело возможность предоставить общество! Арслан молчит по этому поводу, считая что сказал ВСЁ! А он вообще ничего не сказал! Это во-первых. Во-вторых, мы имеем дело с расширением возможностей общества по удовлетворению благ. Моя позиция проста и соответствует взглядам классиков марксизма. При достижении определённого уровня развития СП станет возможным распределение "по потребностям". Я НЕ говорил, что каждому понадобится дворец. Это уже измышления Арслана. Это у него почему-то получается, что люди алчны и пределу их жадности нет. Я считаю, что есть и именно поэтому возможна в будущем ситуация, когда уровень развития СП позволит удовлетворить потребности всех. Эти потребности могут быть довольно высоки и даже добираться до понятия "дворцов", но коммунизм возможен будет тогда, когда общество сможет обеспечить и такие возросшие требования. Если этих возможностей не хватит, то возможен только социализм с распределением "по труду". Ибо иных вариантов пока не предлагалось. Мои попытки выяснить у Арслана, как же конкретно он предлагает распределять внутри рамок возможностей общества ни к чему не привели. Цитата: А вот мечтать о том, чтобы все валялось под ногами – это даже утопией назвать невозможно.
Это почти реальность. Утопия - это всеобщая коммуна. Я же приводил конкретные примеры перепроизводства. Это и есть "валяется под ногами". Мне в Корее предлагали бесплатную машину. Ну не новую, конечно. Старенькую, 7-8 лет, но ещё живую. Отправить на свалку - тоже стоит денег, вот и предлагали даром. |
Автор: | maxon [ Пн сен 04, 2006 11:03 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Короче, Максон... |
Тепляков писал(а): maxon писал(а): Тепляков писал(а): Эта "проблема" решается очень просто: надо связать права с обязанностями! Это не имеет отношения к экономике. НЕ, МАКСОН, ВЫ тут явно "переплюнули" и Петрова и Арслана и всех прочих... вместе взятых! Вообще-то да, но Вы не оговариваете, какие именно права и обязанности. В общем случае сочетание прав и обязанностей и есть структура государства, включающая в себя принципы распределения. Но надо оговаривать какие именно! А иначе Вы и супружесткие обязанности припишите к предмету исследования политэкономии. Цитата: А Вы, Максон, хотите, чтобы Природа кормила всех без разбора!
Очень ненаучный подход! Как раз научный. Природа кормит вообще всех. Тем же кому "не досталось" давно умерли. |
Автор: | Arslan [ Пн сен 04, 2006 11:21 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Короче, Максон... |
Максон писал(а): сочетание прав и обязанностей Не сочетание прав и обязанностей, а диалектическое единство прав и обязанностей. Цитата: распределение и при феодализме шло внутри таких рамок! Никто не получал больше, чем имело возможность предоставить общество!
Ошибаетесь. Феодалы, например, имели явно больше земли, чем общество могло предоставить каждому. В результате очень много людей оказались вообще без земли. |
Автор: | maxon [ Пн сен 04, 2006 12:50 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Короче, Максон... |
Arslan писал(а): Максон писал(а): сочетание прав и обязанностей Не сочетание прав и обязанностей, а диалектическое единство прав и обязанностей. Надоело спорить о терминах... Ужасно. Демагогия сплошная! Особенно когда приплетут диалектику... Видимо только ультра левые радикалы в ней что-то понимают... Цитата: Цитата: распределение и при феодализме шло внутри таких рамок! Никто не получал больше, чем имело возможность предоставить общество! Ошибаетесь. Феодалы, например, имели явно больше земли, чем общество могло предоставить каждому. В результате очень много людей оказались вообще без земли. "Ошибаетесь" . Раз общество "предоставляло" землю феодалу, значит оно имело такую возможность. Луну с неба достать не могло, а землю - пожалуйста. Насчёт "каждого" речи и не шло. "Каждому" и сейчас не хватит автомобилей. Да и нужен ли он каждому? Земля тоже не была нужна каждому. Речь идёт о распределении внутри ограниченных возможностей, которые всегда ограничены. Если Вы хотите распределить "каждому", то это уже некая информация, которую мне приходится из Вас щипцами выуживать. Нужно - не нужно, а бери! Осталось только понять, в каких пропорциях и чем эти пропорции определяются. |
Страница 17 из 19 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |