malchish.org

Вы уже решили полностью переключиться на обсуждение личностей, а не теории? Ваше понимание коммунизма далеко от того, что назвали коммунизмом основатели его теории. Вот и всё. Я вам это на двух пальцах объяснил. Так что называйте свой "разумный коммунизм" каким-нибудь иным словом, понятие коммунизм уже занято другим смыслом. И я в этом смысле коммунист, а вы - нет. А то что считает по этому поводу Арслан - это его личное дело. Он тоже не коммунист, а коммунар. Это разные понятия.

И, уже кстати, "лубочные картинки" изобильного коммунизма выглядят гораздо реальнее всеобщей "разумной" коммуны. Вы видели хотя бы по телевизору как сейчас делают автомобили? Сколько там людей на конвейере, и какую часть работы делают автоматы? Вы можете отследить тенденцию? В этом весь смысл теории марксизма. Он прост.

Возможно, я тогда выразился слишком резко. Максон, я так полагаю, не против коммунизма вообще. Все дело в его однобоком, обывательском понимании сущности коммунизма. И это не его вина.
Вот обычный житейский пример:
Имеется весьма популярный у нас напиток - кумыс. Очень полезный для здоровья и вкусный напиток. Он у нас входит в обязательный рацион для детей. Но...
Многие ли в России пробовали настоящий кумыс? Да, почти все слышали о нем. Многие про этот напиток читали. А если спросить у них, что же это такое - кумыс? Что они ответят? Скажут, что это прокисшее кобылье молоко. И все. Но ведь это будет только часть правды. Просто кислое молоко - это еще не кумыс. Кто-то купит в магазине суррогат кумыса из коровьего молока и попробует. И скажет, что кумыс - это гадость. И по-своему тоже будет прав. Кумыс из коровьего молока - это действительно гадость. У этого человека на всю жизнь закрепится в сознании, что кумыс - это дрянь. По крайней мере до тех пор, пока он не попробует настоящего напитка.

Так и с коммунизмом. Максон проштудировал много литературы об этом строе. Но сознание у него основывается на тех реалиях, среди которых он живет. Коммунизм для него представляется в виде одного огромного супермаркета, в котором за товары платить не надо. Других представлений у него нет. Он искренне недоумевает, какой же может быть коммунизм, если он не сможет приобрести в личное владение 150 джипов и парочку звездолетов в виде бонуса. Он привык к собственности, как к неотъемлемому атрибуту личного благополучия. Есть личная собственность - сначит жизнь хороша и жить хорошо. Нет собственности - значит нет счастья. То есть он подсознательно переносит реалии капиталистического общества на коммунизм. И это не его вина, а беда. Нельзя рассказать о вкусе апельсина, ни разу его не попробовав. Бытие определяет сознание, а не наоборот.
Вот именно в этом наши с ним основные расхождения.

Каким же образом задета ваша личность? Разве из-за моего утверждения маржиналисты, к которым вы себя причиляете, должны от вас отвернуться?

Насколько я знаю из ваших же постов на эту тему, австрийская школа никакого коммунизма в перспективе экономических преобразований вовсе не предусматривала, разве не так?

Маржиналисты вполне могли назвать коммунизмом что-то свое и передать вам это видение. Однако, коммунизм, как цивилизационный проект, сложился в процессе осмысления общественных явлений многими исследователями вопроса, начиная от упомянутых вами же как мои вдохновители утопистов. Коммунизм - от понятия "общий", что должно означать "общеприемлемый", в каком бы масшабе этого общего его ни рассматривай.
Вы же взяли определение коммунизма у марксистов, не будучи марксистом, не так ли?
Я не буду даже настаивать на том, что вы взяли для собственого оборота неполную марксистскую характеристику, а лишь экономическое обоснование коммунизма, предвосхищенное марксистами - ведь каждый вправе брать у марксистов что-то свое и отвергать остальное. Беда в том, что вы взяли ту часть, которая находится с "общим", то есть, основой коммунизма, в очень отдаленных отношениях, на что я вам неоднократно указывал - ваш коммунизм с бесплатными велосипедами возможен, как напр. в Ю. Корее, но возможен отнюдь не для общего процветания, а для процветания боле-мене обширных групп, переклюбчивших потоки изобилия на себя.

И еще примечание - разве кто-то застолбил за марксистами и их пониманием коммунизма? Разве коммунизм можно брать только у марксистов, даже если они ошибались, или лукавили, опираясь на довольно узкий в глобальном масштабе, европейский опыт и его осмысление.?

Арслан построил совместно с другими единомышленниками общество, где принципы коммунизма, - то есть, общеприемлемость, понимаемая, как справедливость, существуют в натуре. Ни вы, ни я, насколько я могу судить, ни в чем подобном не участовали. То есть, Арслан в отличие от нас, опирается на живой опыт, а не на теоретические ссылки к авторитетам, хотя и ссылается на них для поддержки своего мнения. От того, что вы Арслана зовете не коммунистом, а коммунаром, ситуация в его коммуне не превратится в некоммунистическую, то есть, нарушающую принцип общеприемлемости. Она может стать нарущающей лишь в случае если они отойдут от этого принципа в угоду какой-нибудь кажущейся незыблемо-правильной теории.
(Однако диалектика учит нас - незыблемых теорий не бывает:))
Мне незачем наблюдать в телевизоре, если я наблюдал конвейер воочию, только не автомобилей, а холодильников. И некоторое время участвовал в работе конвейерным методом уже на другом производстве, будучи тем самым винтиком. Ощущения при этом не доставляют приятности воспоминаниям, когда озознаешь себя деталью механизма (поэтому на конвейере лучше не осознавать, а вообще не думать о работе.)

Так вот эта тенденция сообщает нам прямым текстом, что конвейерная работа - наглядная иллюстрация превращения людей в баранов с одной стороны, и в детали автоматов - с другой стороны. Еще эта тенденция уже неявным образом сообщает нам, что чем больше автоматов задействовано на заключительном этапе процесса, тем больше ручного труда предшествует этому процессу в технологической древовидной структуре. То есть, отдав автоматам финальный процесс, люди переходят на те участки "древа", которые неизбежно появляются в процессе обеспечения работы автоматов и которых до внедрения автоматов не было. Люди уже работают не на себя (хотя они и до этого не на себя работали, но все таки - на людей), а работают на автоматы, на их неиссякаемый, неподкупный и непоколебимый механическуий энтузиазм:).

Рабочие и специалисты никуда не исчезают с появлением автоматов, и не превращаются в созерцателей вселенной. Потому что,
с одной стороны, автоматы не становятся умнее умных рабочих, а просто все остальные рабочие приближаются дебилизацией сознания к автоматам. Однако поддерживают процесс взаимоотношений с автоматами осташиеся умные рабочие и специалисты - наладчики, конструкторы, технологи и проч, а не конвейерные бараны, умеющие лишь ломать.
С другой стороны, появляется всё больше бараньих профессий на периферии автоматического производства. Например, психоаналитик, журналист или мерчандайзер:) Эти "специалисты" прямо таки призваны дебилизировать сознание большинства людей, которые методично освобождаютя от конвейера, свести их сознание к собственному дебильному сознанию.

Такшта, несмотря на сомнительные мне (и здесь не рассматрвиаемые)успехи на поприще создание панацеи в виде искусственного разума, а может и благодаря им, вся махина произсодвтва работает на немногочисленную элиту, управляющую процессом и дебилизирующую всех остальных.
И даже если бы, как я уже неоднократно говорил, могло быть осуществимо непреодолимое разграничение на элиту и быдло, то ситуация в таком обществе могла бы долго оставаться стабильной, равновесной. Но даже тогда нижние слои "элиты" никогда не дали бы верхним слоям спокойно спать.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Любая эволюция идет от простого к сложному. Это в полной мере относится и к общественному развитию. Обществнно-экономические отношения тоже развиваются от простого к сложному.
Вот возьмем рабовладельческий строй. Отношения - проще некуда. Раб работает, хозяин ест.
Феодальный строй уже посложнее. Крестьянин работает, большую часть отдает феодалу (оброк) или отрабатывает в хозяйстве феодала (барщина), а то что осталось от оброка - ест сам.
При капитализме еще большее усложнение. Тут вплетаются такие новые понятия, как стоимость (рабочей силы, прибавочная, себестоимость и т.п.), найм и т.д. Отношения строятся на принципах купли-продажи.

Коммунизм же гораздо более сложный строй, чем капитализм. Хотя многие почему-то считают наоборот. Читая этот форум я невольно прихожу к выводу, что у большинства стронников коммунистического строя мысли, вобщем-то, правильные. Но каждая из этих мыслей захватывают лишь один узкий аспект такого сложного общественного строя, как коммунизм. В итоге получается несуразица. Например, обсуждают общественное производство. И по всем выкладкам получается, что без специального стимулирования или принуждения никто работать не будет. И это верно. Но верно лишь при таком узком рассмотрении. А рассматривать общественное производство нужно совместно с общественным потреблением. Именно с общественным, а не личным. Только тогда все встает на свои места. Коммунизм нельзя разобрать на "запчасти" и изучать по кусочкам. Этот общественный строй можно рассматривать только целиком, во всех аспектах сразу и одновременно.

Да я не вправе винить ни Максона, ни кого либо еще, кроме себя в непонимании другими. Поэтому ничего этого стараюсь не делать, а тестирую свою способность донести свое собственное понимание. При этом я стараюсь рассматривать аргументы оппонентов, какими бы неприемлемыми мне они не казались, а не употребляю характеристики типа "бред", "чушь" и тому подобное. Да и в конце концов, диалектический синтез невозможен без рассмотрения и учета антитезиса.
В этом смысле, кстати, критика диалектики Поппером относится не к диалектике, как таковой, а к диалектикам, как применителям.

Вы могли бы заметить, что я с самого начала отвергаю эту марксистскую сугубо материалистическую (а потому недиалектическую) формулу понимания. Ведь чтобы попробовать апельсин, нужно сначала его "придумать", наделить свойствами, назвать апельсином, иначе окажется, что попробовал нечто другое, а рассказываешь о чем-то третьем, которое подмешалось во вкус апельсина.

Если провести параллели с вашей...кхм, коммуной. То для того, чтобы осмысливать её практический опыт, нужно было сначала его придумать и воплотить. Как я писал ранее - проект табуретки в голове столяра определяет будущую табуретку, а не заготовка в его руках. Так и сознание непременно определяет бытие, управляет им. Вот и Максон "несмотря на" поддержку материалистического тезиса, сослался в этом нарушении на Ленина. И это неслучайно - человек для практического воплощения своих проектов умеет неузнаваемо переформатировать существующее бытие. Да и вообще - человеческое сознание никогда не подчиняется бытию, не определяется им. Оно создает с ним синтез - новое сочетание бытия с сознанием, в полном соответсвии с диалектикой (за что её можно в очередной раз похвалить:))

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Так недолго "допридумываться" и до придумывания мира . Матрица?

Вот и вы тоже не поняли:) "Придумать" апельсин, значит - однозначно определить его вкусовые, визуальные и тактильные качества, как свойственные исключительно апельсину, а не мандарину, к примеру. Рассказывая о вкусе апельсина имяреку, вы сообщаете ему все эти свойства. Иначе он, захотев вас проверить, попробует мандарин, приняв его за апельсин и вполне обоснвоанно опровергнет ваши вкусовые ощущения.
То есть, вначале, перед всеми рассказами о вкусе, в мире уже существует и доступна имяреку необходимая и достаточная характеристика апельсина.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вот это и есть материализм. Иначе говоря, материя первична, сознание вторично. Апельсин существует вне зависимости от нашего сознания.

По вашему мнению рабом является тот, кто участвует в товарно - денежном обмене, а сам обмен есть проявление капиталистических отношений лишь только потому, что деньги вы считаете страшным злом? На каком основании? Кто виноват в том, что осилить понятие стоимости и эквивалентного обмена вам не под силу?

Уже который раз на форуме звучит эта сентенция. Кто-нибудь может внятно объяснить, что сие означает и откуда это проистекает?
Задаю этот вопрос всем, кто разделяет истинность этого утверждения. Отсутствие же ответа позволит иметь все основания отнести эту сентенцию к разряду материалистических догм. А материализм, и вытекающий из него коммунизм - соответственно, к разряду религий. (Пора уже называть вещи своими именами.)

Земле примерно 4.5 млрд. лет, жизнь появилась на Земле около 3,5 миллиардов лет назад, человек разумный - 40 тыс. лет назад. Отсюда проистекает, что сознание вторично, по отношению к бытию, однако уникальность сознания в том, что оно способно изменять бытиё, благодаря этой способности сознания появилась "вторая природа" - города, фабрики, заводы, машины и т.д. Таким образом, по отношению ко "второй природе" сознание первично.

Я уже отвечал неоднократно. Рабом является тот, кто не в силах, не хочет или не может оставаться собственником своей способности к труду, хозяином своего труда, и вынужден его обменивать на то, что предложено враждебным ему окружением. Человек обменявший свою способность к труду становится рабом получаемых им в обмен стоимостей, созданных и предложенных враждебным ему окружением. В условиях господства принципа "ты мне - я тебе" никто не предложит вам то, что нужно ему самому. В силу своей внушаемости, человек переносит на эти враждебные ему стоимости культ ценности своего труда.

Товарно-денежный обмен является проявлением капиталистических отношений не потому, что в нем учатствуют какие-либо деньги, поскольку любые деньги можно заменить другим удобным товаром-услугой, а потому, что такой обмен является отчуждением. Это отчуждение и есть создание и культивирование той враждебной среды, о которой выше. Отчуждение способности труду человека в виде капитала "рабочая сила" является уничтожением человека, как цельного, гармоничного создания природы.

Это указано и в определении термина "отчуждение", приведенном выше Максоном. Но Максон посчитал этот нюанс ненужной лирикой, поскольку по его мнению, любое отношение незнакомого производителя с неизвестным потребителем есть обмен, а следовательно - отчуждение, поскольку-де производитель и потребитель в этом случае друг другу чужие всегда, никак не входят в определение "свои", "те, кому доверяют".
Я же считаю, что в определение "свои" могут входить и незнакомые люди, просто алгоритм определения "свой-чужой" должен быть в этом случае строго контролируемым сложной системой всеобщего коммунального хозяйства. Когда все вокруг свои дальше чем видишь, то и коммунистические отношения можно распространить на это пространство.

Ваше очередное обвинение в том, что осилить понятие стоимости и эквивалентного обмена мне не под силу, я возвращаю вам. Ведь с моей точки зрения, именно вам это пока не под силу - стоимость не может учитываться среди своих, так как ведет к отчуждению.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это одна из навязанных вам гипотез, которой вы наравне с другими просто верите, не в силах подтвердить ничем:) Кто написал код программы эволюции?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это проистекает элементарно от того, что с Вашей смертью (то есть, с исчезновением Вашего сознания) мир никуда не исчезнет.

Со смертью всех, знакомых с понятием "апельсин" исчезнет понятие "апельсин", которое, собсно и объясняется имяреку.
При этом будет существоать некоторый концентриированный набор веществ, даже еще точнее - набор квантов, как минимум. Этот набор квантов будет обладать всеми свойствами квантов, что был при нас нас, что стал с исчезновением нас. Но никто не будет знать, а тем более рассказать имяреку о вкусе апельсина, посколкьку с исчезновением понятия "апельсин" исчезнет и понятие апельсиновый вкус, апельсиновый цвет и апельсиновая форма.
Кто-то где-то после этого изобретет новое понятие для указанного набора квантов, вроде какого-нть "лытдыбр" и оно будет вторично, как и понятие "апельсин".

Но совершенно определенно, что в Системе Законов природы, занимавшихся его созданием, есть и кодовое название для этого набора квантов, как в любой программе, и это название не только первично, но и создано еще до того, как нажата кнопка "execute".

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.