malchish.org

Вы предлагаете мне поднять данные по объёмам рынков для богачей и нищих и вам ваш же тезис опровергнуть? Это несколько экстравагантно: вы будете пуляться тезисами, а я их должен с цифрами опровергать, позвольте вам самим защитить свой тезис.



Посмотреть доходы самых богатых и всех остальных и сравнить значительно проще - поэтому я вам предложил оценить рынки для богачей и рынки для всех остальных с другой стороны - со стороны покупательной способности тех и этих.
То, что богачи свои капиталы в виртуальных рынках крутят - это очевидно - они столько гамбургеров не съедят и столько яхт не засидят, хе-хе, болезные.

С т.зрения водителя, автомобиль - это придаток всего рулевого управления. Автомобиль можно нарезать самыми разными проекциями смыслов. Какова цель той нарезки?
Деньги сегодня - это 4я ветвь власти, причём институционально противостоящая всем остальным ветвям и при этом самая безответственная.



Представьте себе существовали денежки для налогов - мерные рейки в средневековой Англии. Полешку раскалывали повдоль на две части. Stab-ы оставались у короля в качестве защиты от подделки, а stock-и гуляли по Англии откуда берёт своё название биржа - stock exchange.



Основной смысл сбора налогов - заставить денежки двигаться по системе и в понуждении граждан к полезной хозяйственной деятельности.



Когда налоги брались натурой - тогда деревья были большими, а управление человечеством через деньги зачаточным, в чём штука-што.
Смотрите на вещи в развитии, а не в статуе.

дополню вышеприведенный мною пост

еще раз для вас... абстрактный труд определяет обмен и стоимость только при простом товарном производстве
это и есть по марксу
при капиталистическом стоимостью являются цены производства. являющиеся превращенной формой стоимости

при этом абстрактный труд есть физические затраты в физиологическом смысле как затраты мыскулов нервов ...см. определение абстрактного труда маркса
то есть абстрактный труд измеряться может только единицами работы... калориями. кгметрами... килограмами пота

даже если кто-то определит для конкретного товара среднюю величину....например в 1 кило пота..
то перевести эту величину во время выделить это време из общественно-необходимого при капиталистическом производстве никто не может
так 1 кг пота может кем-то выделен за 8 часов работы...а кем-то и за неделю

поэтому абстрактный труд никак не может определяться общественно необходимым временем.... общественно необходимое время определяет труд как суммарную величину ........и только.

всю эту кашу маркс заварив.... выпустил первый том ...а затем поняв что у него миллион нестыковок .... просто побоялся печатать изданные после его кончины , энгельсом остальные тома капитала
боялся потерять лицо.........как якобы провидца нечто открывшее миру

===================
цитаты из поста мне от vadrus

Вы умеете читать слова, также как попугай их повторять. Только вот смысл этих слов от вас, как и от попугая, ускальзает...



Для особо тупых:
Потребительская стоимость товара - это качество, НЕ измеряется временем!
===============
этот пост вадрюса ... содержит прямые личные выпады в мой адрес

но почемуто вадрюса вы -то не удалили

при том что мой ответный пост только повторял его определения
и за это вы решили мой постудалить.... двойной подход с вашей стороны
начали бы с поста вадрюса и моего ответа ему бы не было

насчет бессодержательности .... это ваше субъективное и неправильное мнение

насчет свех цитирования.... ваш форум очень глючит..............

Правила Форума
В дальнейшем - обсуждение модерации только в соответствующей ветке "Вопросы по модерации" в разделе "О сайте".
Это ко всем участникам.

То, что я пропустил пост vadrus - чистая случайность.
Дайте ссылку (в тему "о модерации"), почищу и его.
Если считаете, что Вас оскорбляют, пишите в модерацию, цапаться в темах не нужно.
Оба наши поста удалю через денёк.


Ещё одна подобная фраза, и можете остывать от полемического задора пару-тройку дней.

Ну и где Маркс предлагал измерять абстрактный труд каллориями или килограммами пота? Цитату из работы Маркса в студию.
То что вы пишите, ваша интерпретация слов Маркса, не более того.
Я вам многократно приводил цитаты из Капитала в которых однозначно показано, что Маркс измерял абстрактный труд временем, причем средним временем. Вы просто не желаете этого видеть. Поскольку это расходится с вашими представлениям, и полностью дискредитирует их.

Буду стараться сдерживать свое негодование.

Вы, батенька, идеалист. Вот в чем все дело.

Стоимость 1 кг картофеля = 60 часов / 720 кг = 0,0833 общественно-необходимых часов (о.час).
Первый работник за свои индивидуальные 10 часов, сделал 20 о.часов, то есть его 1 индивидуальный час (и.час) содержит 2 о.часа.
Соответственно, 1 и.час второго работника содержит 1 о.час.,
1 и.час третьего работника содержит 0.5 о.часа.
Теперь расширим пример:
Пусть Капиталисты (3 шт.) эксплуатируют каждого нашего работника (по 1 раб, на 1 кап.) по 10 часов в сутки, причем на собственное воспроизводство работника за эти сутки необходимо 100 кг картофеля или 100 кг * 0,0833 = 8,33 о.часа.
Час труда первого работника = 2 о.часа,
Час труда второго работника = 1 о.час,
Час труда третьего работника = 0.5 о.часа.
Тогда, прибавочная стоимость
для первого работника = 10*2 - 8,33 = 11,67 о.часа,
для второго работника = 10*1 - 8,33 = 1,67 о.часа,
для третьего работника = 10*0.5 - 8.33 = -3,33 о.часа.

Итак, обналичив на рынке полученную прибавочную стоимость, капиталисты получат от
первого работника прибыль = 11,67 / 0,0833 = 140 кг картофеля,
второго работника прибыль = 1,67 / 0,0833 = 20 кг картофеля,
третьего работника убыток = -3,33 / 0,0833 = 40 кг картофеля.

Здесь видно, что прибыль есть среднее время отобранное у работника. Которое можно обналичить товаром, потому что стоимость его представляет из себя - среднее время.
В первом случае, у нас капиталист на халяву прокормит себя 100 кг, и еще разжиреет на 40 кг
Во втором случае, ему придется сильно голодать.
В третьем случае, ему еще нужно прокормить работника, нужно срочно занимать
Понятно, что 2 и 3 - скоро разорятся, если не перестроят работу так как у второго капиталиста.

Пардон, у первого конечно же

Любой труд, и конкретный, и абстрактный, есть "затраты мыскулов и нервов".

Об абстрактном труде мы говорим (хотя можно было бы этот термин совсем не вводить), когда для нас не имеет значения какой именно продукт производится, какие именно трудовые усилия и навыки используются. Например, когда два производителя обменивают свои продукты, для них имеет значение (В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ, В СРЕДНЕМ) только количество времени, затраченное на производство: если изготовление косы требует 3 часа работы, а изготовление горшка - только 20 минут, то кузнец, возможно, и обменяет косу на горшок, если нет другого выхода, но СИСТЕМАТИЧЕСКИ он такого обмена делать не будет, а бросит свое ремесло и станет гончаром.

Поэтому, В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ, В СРЕДНЕМ рыночный обмен ПРОДУКТОВ ТРУДА (!) осуществляется в соответствии со ВРЕМЕНЕМ затраченным на их производство. Не индивидуальным временем данного производителя, а тем, которое в среднем необходимо для производства данного продукта в ДАННОМ ОБЩЕСТВЕ (т.е. ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ ВРЕМЕНЕМ).

Стоимость есть СОСТАВЛЯЮЩАЯ ЦЕНЫ ПРОДУКТА ТРУДА, определяемая ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ ВРЕМЕНЕМ.

Пример кузнеца, вынужденно меняющим косу на горшок, показывает как ЦЕНА может отклоняться от стоимости под влиянием спроса и предложения, и что потом происходит.

ЦЕНУ имеют не только продукты труда. Например, земля, как таковая, не является продуктом труда, но тоже продается; цену она имеет, а стоимость - нет.

* vadrus, проверьте, пожалуйста, Ваши ЛС

Ивану Кулиберову, еще раз приведу вам цитату из Капитала, показывающую, что под стоимостью Марксом подразумевается именно среднее время, а не индивидуальное.

Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или
неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. (Капитал т.1, стр. 47)

итак ... вам надо наконец-то понять что такое физиология человека

........ФИЗИОЛОГИЯ, наука, изучающая нормальные функции живых организмов и составляющих их клеток, тканей и органов. Предметом физиологии служат различные процессы жизнедеятельности, а также изменения, происходящие в организме на протяжении его жизненного цикла; к числу исследуемых проблем относятся: развитие, рост, питание, метаболизм, репродукция, пищеварение, выделение, секреция и др.

тогда наверно вам будет наконец-то понятно .что работа в физиологическом смысле не может измеряться временемм

вами не приведена ни одна цитата из маркса в которой он измеряет абстрактный труд временем


вами приводимые цитаты не есть определение абстрактного труда и никоитм образом не говорят о измерении абстрактного труда временем


если в этих приведенных вами цитатиах идет речь о времени ... то это време относиться к труду как общему процессу ,,,. и никак не определяет параметры физиологической деятельности человека в процессе труда ..а именно
........... изменения, происходящие в организме на протяжении его жизненного цикла; к числу исследуемых проблем относятся: развитие, рост, питание, метаболизм, репродукция, пищеварение, выделение, секреция и др.

привожу для вас еще раз определение марксово абстрактного труда .........
..........Далее Маркс дает определение конкретного, полезного труда и абстрактного труда: "Всякий труд есть, с одной стороны расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, - и в этом своем качестве одинакового, или абстрактного человеческого труда образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости" Капитал, т.1, М., Политиздат, 1973, стр.55.


итак из этой на редкость ччеткой для капитала формулировки следует. что абстрактный труд это одна сторона труда в физиологическом смысле
сторона а не часть....

вторая сторона труда это особая целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости


абстрактный труд в физиологическом смысле априори временем не измеряется .....

[избыточное цитирование]

В вашей трактовке этого смысла, да не измеряется. В Марксовой трактовке, да измеряется. Проблема только в том, что вы читаете не Маркса, а себя. Поэтому приципились к написаному Марксом слову "физиологические", смысл которого от вас ускальзает (как я уже говорил).
Между тем, у Маркса в "физиологическом смысле" означает только, то что абстрактный труд это один и тот же труд, это то что является одинаковым и для труда ткача и для труда столяра и для любого другого труда. Это то, что делает различный труд сравнимым. То, что и является стоимостью данной потребительной стоимости.
С одной стороны труд затрачивается в целесообразной форме, то есть придает товару потребительную стоимость, делает товар полезным, и в этом своем качестве труд настолько же различен насколько различны потребительные стоимости.
С другой стороны труд есть затрата рабочей силы, и в этом своем качестве различный труд одинаков, а потому сравним, и измеряется одной и той же величиной - средним временем необходимым на производство или общественно-необходимым временем. Цитаты где об этом говориться я привел многократно.
Приведите хоть одну читату, где бы у Маркса говорилось об обратном.