malchish.org

Если разместить два небольших шара в вакууме на таком расстоянии, когда силы тяготения этих шаров не воздействует друг друга, то как поведут себя эти шары? Будут ли они как вкопанные стоять друг против друга или свободно перемешаться в пространстве? Кроме этих двух шаров ничего больше во Вселенной нет! Интересно как поведут себя два шара небольшой массы, находящиеся друг от друга на огромном расстоянии? Чем будут детермированны их перемещения относительно друг друга, если на них никакие силы тяготения не действуют?

Даже если взять один шар, который находится на таком удалении от всех Галактик, допустим на расстоянии миллиардов световых лет, что силы тяготения этих Галактик на этот шар никак не воздействуют, то как поведет себя шар? Будет стоять как вкопанный против этих Галактик или перемешаться относительно них? На мой взгляд шар сам будет "решать" куда и как ему перемешаться, не смотря на то, что у шара нет сознания, то есть неживые материальные тела тоже обладают свободой.

Вот этой силой, которая подействует на шары я называю свободой, так как никаких внешних сил на шары не действует. Шары материальные, а мир физический, есть только два шара в пространстве и времени и больше ничего.

...Тема к национальной идее отношения не имеет, просто я не в тему запостил свой ответ, уже исправил.

Понятие Свободы может быть отнесено только к Сознанию (Личности), и заключается в способности Личности к свободному выбору. Для этого необходимы два условия - необходимое и достаточное:
Необходимое - принципиальная возможность развития событий в Мире по множеству вариантов (не предопределенный, а вероятностный характер творимой истории).
Достаточное - наличие у Сознания способности самостоятельно выбирать вариант развития событий (Воля).
То есть, чтобы свобода реализовалась, необходимо сочетание двух факторов - свойства Сознания к свободному выбору, и свойства среды (Мира), предоставляющее множественные варианты развития событий.
Образно говоря, вашей способности выбирать ещё недостаточно для проявления вашей свободы. Нужно, чтоб было что выбирать. Если нет выбора (среда не предоставляет разные варианты развития событий), то и ваша Воля ничего не даст - выбирать-то нечего. Результат будет таким же, как и в случае с наличием выбора, но в сочетании с отсутствием Свободы Воли.

Чтобы Личность могла выбирать (обладала такой способностью), она должна уметь ставить цель - модель будущей реальности. То есть, обладать Разумом. Таким образом, наличие Свободы применимо лишь к Личности, обладающей Разумом. Но и этого тоже не достаточно, если смотреть в перспективу. Разумная Личность может создавать модели на упрощение, а может на усложнение Мироздания. Первый случай - ведёт к уменьшению порядка, к разрушению. Второй - к созиданию. Предел разрушения - Ничто. Предел созидания - Всё (Бог). Понятно, что только второй путь имеет перспективу. Получается, что Личность, кроме Разума, должна обладать созидательностью. Созидание всегда содержит в себе жертву ради достижения цели. А способность жертвовать называется Любовью. В итоге для проявления Свободы необходима Личность, наделённая Разумом и Любовью. В этом и заключено подобие человека Богу.

Уважаемый VPolevoj! Зачем растекаться мыслью по древу? Единственный путь доказательства- лежит через предъявление доказательств. Я Вам показал, что не может существовать трёх взаимоисключающих суждений по одному предикату. Вы считаете, что может? Вперёд! Предъявите мне три взаимоисключающих суждения по одному предикату.

АЛанов, спасибо!

Будем считать, что вы ответили. Хотя прямого ответа на свои вопросы я так и не получил, но из вашего ответа можно сделать заключения косвенно, и по ним примерно представить себе, как вы бы ответили на мои вопросы.

Вот мои вопросы к вам:
1.

Из вашего ответа можно сделать вывод, что вы подтверждаете это моё предположение.

2.

Из вашего ответа вроде как следует, что и это мое предположение вы полностью подтверждаете (или еще есть какие-нибудь неучтенные условия?) Уточните, если что не так.

Но меня на самом деле больше интересует мой последний вопрос:
3.

Но на этот вопрос вы ни вот на столько не приоткрыли нам завесу.

Поясню.

Пусть у нас есть вероятностная картина действительности, то есть относительно интересующего нас объекта возможны различные исходы. Короче, вероятность протекания событий по-разному у нас есть.
Далее. Мы предполагаем, что у нас имеется объект, который способен моделировать окружающую действительность с учетом этих вероятностных событий - и мы называем такой объект Сознание.
Пусть теперь этот объект (Сознание) целенаправленно выбирает один из вероятных исходов возможных событий - и тогда это у нас будет уже Субъект, так как появляется цель.

Но у нас по-прежнему остаётся открытым вопрос о том, как, каким образом Субъект может повлиять на события (идеальное будет воздействовать на материальное) так чтобы события развивались в нужном для субъекта русле?

И вдогонку и в нагрузку вам, уважаемый АЛанов, от меня еще один вопрос.

Если Сознание для того чтобы воздействовать на материальное должно пользоваться вероятностной картиной, то есть, как ни крути, но всё же возможностями самого материального мира и следуя его законам (просто используя существующие в нём вероятности), то что в таком случае представляет из себя Бог? Он тоже должен для своего воздействия на мир использовать вероятности? Или для него законы материального мира не имеют никакого значения, и он может сам произвольно творить в материальном мире всё что ему вздумается?

Интересно. VPolevoj никак не может понять , что не может быть 1+1+ ... = 2. А Вы , уважаемый неомарксист, даже перенепонимаете ( ) нашего уважаемого ВПолевого. У Вас 1 не может быть 1 в отсутствии прочих единиц. Уникальность это и есть единственность. И может быть понята конечно диалектическим путём через привлечение понятия множественности. Но будучи понятой, уже не нуждается в противопоставлении множественности для своего понимания. Например, мультиверс уникален, хотя других мультиверсов мы пока и не рассматриваем ( до сих пор мы не превзошли Гераклита и Бруно в понимании множественности закономерно рождающихся и гибнущих миров). Мультиверс уникален? Да. А сравнивать нам не с чем. Уникальность несравнима.



А вот если бы стекло обладало сознанием, оно само не способно было объяснить, почему сломалось именно там.



Существуют логически пустые суждения ( не глупые , а невозможные логически). И Ваше, извините, одно из них. Вакуум не пустота. Пространства без вещества ( и времени) не существует. Шар потому и шар, что он создан силами, придающими ему шарообразность (например капля воды в полёте). Шар сам по себе сущестовать не может. Он существует лишь потому, что существует Природа ( или Бог, как Вам угодно). Сила тяготения бесконечна ( бесконечно убывает) и удалить один шар от другого так, что они перестали взаимодействовать невозможно... И так далее.



Давайте возьмём не просто шары ( мы к ним вернёмся) , а более сложные объекты. Например, куропатку и орла. Может ли куропатка захотеть парить в облаках, высматривая жертву? Нет. Может ли орёл захотеть бегать в кустах, в поисках жуков и зёрен? Нет. Орёл хочет быть орлом и никем иным . И только в реализации своего хотения ( которое необходимо присуще ему) и заключена свобода орла. То же самое с куропаткой.

Но возникает вопрос: а как так получилось, что из одной линии существ ( общее происхождение птиц от какой-то группы пресмыкающихся) получились два таких вида , с таким разным поведением ( такими разными "хотениями") , как куропатки и орлы? На какой стадии, в каком колене одни "захотели" быть орлами, а другие "захотели" быть куропатками? И разбираясь в этом вопросе, мы , наконец, поймём, что не было ни в одном моменте эволюции , ни у одного участника этой и прекрасной и безобразно кровавой драмы ни единого шанса быть кем-то другим, нежели он был.

И потому шар не может захотеть и стать кубом. И лопнет он там , где необходимо - и сам выбрать место своего лопания не сможет. И стекло треснет по необходимой причине и там где определяет его уникальность. Даже Бог не может быть кем либо , как Богом. И Бог несвободен.

Старая песня... Свобода, как возможность выбора. А ведь , если мне не изменяет память, ещё Фома Аквинский показал всю бессмысленность понятия свободы , лишённой ценностной составляющей. Если Вы заблудитесь в лесу, то у Вас огромная свобода выбора, куда пойти. Но Вы с необходимостью будете стремится сузить Ваш выбор до одного направления- правильного. Который и выведет Вас к человеческому жилью и вернёт Вас в Вашу жизненную колею - то, к чему Вы и стремитесь. Людям не нужна некая бессмысленная свобода выбора. А нужно удолетворять свои стремления: избегать страданий и получать удовольствия. А сами по себя стремления никак не зависят от самого человека. Потому и человек есть раб своих стремлений. Но освобождение от рабства лежит на пути осознания своего Дао ( пути), как говорят на Востоке. Дао, как путь к высшему наслаждению и полная победа над страхом смерти и страданий. Получение максимального удовольствия ( блаженства) и есть счастье и истинная цель человека. Но человек не может "захотеть" не стремится к счастью. Выбора нет.

Фома Аквинский прав. Просто Вы о другом говорите. Не о самом наличии разных вариантов, и не о свободе выбора этих вариантов, а о причинах выбора конкретного варианта. Причиной выбора является цель, с которой данный вариант и выбирается. Делая конкретный выбор, человек рассчитывает на достижение поставленной цели. Например, выхода из леса. Сама же цель, понятное дело, ставится на основании "системы ценностей". Если человеку ценней будет существовать в лесу, он не поставит своей целью найти из него выход.
А я считаю - получать радость. А страдания и удовольствия - в той мере, в которой они способствуют или не препятствуют получению радости. Радость - духовное понятие. Удовольствия и страдания - понятия телесные (сиречь, материальные). Да, ну, что Вы такое говорите. Мы с Вами оба бросили курить (если память не изменяет). Что это, как не реализация поставленной цели? Мы оба преодолели "стремления тела" - желание курить. Это как раз одна из ступенек на пути своего освобождения. Теперь желание курить не вмешивается в нашу жизнь, мы стали менее зависимы. То есть, более свободны. Господи... Да не так всё. Если Вы помните, я утверждал, что Первоначалом Мироздания может быть только Абсолют (Бог). То есть, такая причина, у которой у самой нет и не может быть причины своего появления или существования. Точно так же должна быть и Абсолютная причина Творения, и Абсолютная цель Творения. Любовь как раз таковой и является - и первопричиной, и конечной целью. А поскольку Первоначало может быть только одно, то, следовательно, Бог и Любовь - одно и то же. Любовь не имеет причины своего бытия! Даже простая людская любовь. Любят и даже идут на смерть ради любви к ближнему не из каких-то иных побуждений, а именно из-за наличия в людях самой Любви - стремления и способности идти на жертвы ради другого. Не корысти ради, а просто - чтоб тому стало лучше. Люди рожают детей для того, чтобы было по отношению к кому проявлять свою любовь. Родители живут для того, чтоб было лучше их детям. Насколько это удается - уже другой вопрос. Но первоначальный посыл - именно любовь к другим, а не к себе. В этом смысле вся жизнь человечества должна быть направлена в сторону совершенствования своей любви, то есть к Богу-Любви. Это бесконечный путь и это хорошо - пределов нету. Любовь - вот направление, смысл и цель жизни.
А Вы всё о собственном "кайфе" толкуете. То же мне, "цель"...
А про Фому Аквинского Вы уже забыли? У человека может измениться ценностная ориентация. И счастье ему может представляться уже не в любви к ближнему, а к своему телу - попить, поесть, поглазеть, покуражиться, поржать, и т.д. Современная либеральная доктрина как раз из этого и исходит - от желаний собственного тела. Современная семья в Западной Европе - это три автомобиля и один ребенок (слава Богу, что хоть один). Это в среднем. А есть "семьи", где вообще нет и не планируются дети (А зачем? Смысл жизни-то в собственном "кайфе", а тут тебе заботы, жертвы какие-то. Пусть лучше мне жертвуют).

То есть, ценностная ориентация - это то, что определяет цель и смысл человеческой жизни. Даже если стремление к счастью присутствует в обязательном порядке, всегда есть выбор системы ценностей, следование которой, по мнению "постановщика цели" приведёт его к этому счастью. Но не факт, что это случиться. Если система ценностей ложная, "к выходу из леса" она не приведёт. Должна быть и система ценностей верная. В этой части Православию нет альтернативы. Она точно соответствует логике Мироздания, Любви и подтверждена самой историей Человечества. Так что, выбор есть. (В этом-то вся и трудность.)

Кроме слова "достигнут".
Нет, НЕ подтверждаю. Сознание не есть и не может быть следствием "развития" материи. Потому что, либо "саморазвитие" материи, либо Второй закон термодинамики - выбирайте что-нибудь одно, третьего не дано. В условиях действия "второго закона" (а он и вправду действует, потому что мы им пользуемся в своей жизни) вероятность "самопридания" куску глины формы кувшина настолько невообразима мала, что даже рассуждать не интересно. Это кроме того, что форма кувшина после этого должна ещё как-то самоподдерживаться в дальнейшем. Это примерно то же самое, как если бы открыть кран баллона под давлением, а оттуда не только бы ничего бы не вышло, а наоборот - вошло. Физика этому не препятствует, между прочим. Молекулы движутся хаотично и непредсказуемо. Может и так случиться, что туда влетит больше, чем оттуда вылетит. Просто вероятность такого "чуда" сами понимаете какая - никакая.
Зато целенаправленные действия над куском глины с очень большой вероятностью превратят её в кувшин. Но целеполагание - это уже прерогатива Сознания, а не куска глины.
Как обычно, с использованием свободы действий в рамках "отпущенных" ограничений (например, законов физики). В случае с куском глины - целенаправленными механическими воздействиями. Тут, как бы, всё должно быть ясно.

"Вопросконечноинтересный" Давайте порассуждаем.
По-идее, Бог должен мочь всё. В том числе и наплевать на законы, Им же созданные - Он же Всесилен. Но, тут возникает маленький такой "еврейский" вопрос-подначка. Если Богу потребовалось вмешательство, требующее вне- и над-законного воздействия, то что же это получается? Выходит, Бог, сотворяя законы, не предусмотрел такую ситуацию? Или мироздание такое несовершенное создал, что не все Его воздействия оно способно транслировать? В обоих случаях Бог получается несовершенным. То есть не Богом. А он всё-таки Бог, следовательно предусмотреть должен был Абсолютно Всё. Вот с этой позиции и надо подходить к "интересному вопросу". Я считаю, что произвольно менять в Мире события Бог может через уже имеющиеся свойства созданного Им же материального мира. Ничего дополнительного для этого не нужно. Мироздание "заточено" под это изначально. Квантовая картина материи, имеющая в своей событийной картине исключительно неопределённо-вероятностный принцип (читай христианина Гейзенберга), позволяет Богу осуществлять вмешательство на уровне изменения вероятности того или иного события.

Собственно, Мир до грехопадения Адама таким и был - замыслы Адама непосредственно выливались в событийную коррекцию Богом вероятностной картины Мира. Второй закон термодинамики конечно же действовал, но постоянно был "бит по рукам" Богом, поскольку 100%-но корректировался в соответствии с пожеланиями Адама. От последнего для этого всего-то и нужно было - не отказываться от Бога. Однако Адам отказался от "услуг" Бога (думая, что станет ещё более свободным, что сам будет "как боги"), и с этого момента стал жить в мире, где "второму началу термодинамики" Бог уже не препятствовал (точнее, не на 100% препятствовал). А самому "препятствовать" оказалось очень трудно - "в поте лица своего хлеб свой добывать будешь". То есть, булка сама-собой уже не появлялась. Для этого надо было трудом своим "совершить насилие" над основным законом физики. Вот мы и совершаем с тех пор посильное насилие над Миром - от сотрясения воздуха голосовыми связками до атомной бомбы, используя законы физики в условиях "отказа от услуг Бога" ("сами с усами" называется).

Но возможность у Бога вмешиваться в вероятностный характер событий от этого не уменьшилась. Он может вмешаться и "без просьб". Многие чудеса в Православии, по моему мнению, происходят как раз от вмешательства Бога в эти вероятностные процессы (например, нетленные мощи - химические реакции не идут в результате "упорного" подлёта молекул друг к другу "не тем боком". Подробнее я уже на эту тему говорил.
Принципиальное отличие наших материальных возможностей от возможностей Творца, образно говоря, в том, что мы не можем стукнуть одним атомом по другому так, чтобы они разлетелись в заранее заданных направлениях (как в бильярде), а Бог может. Он может направить нейтроны так, что они не столкнутся с достаточным количеством ядер, и ядерного взрыва не последует даже для закритической массы радиоактивного вещества. Мы используем вероятностную картину как она есть, а Бог манипулирует самой вероятностью. С Божьей помощью может даже сама жизнь, типа, "самозародиться".

Если не будет прочих единиц, то 1 не может быть 1, так как такой абстракции как Число, используемой для количественной характеристики и нумерации объектов, существовать не будет. От стекла и не требуется, чтобы оно могло объяснить, почему сломалось именно там. Возможность или не возможность сознательно объяснить свершившееся событие к доказательству свободы отношения не имеет. Всегда существует соблазн, уже произошедшее в определенный момент времени событие, которое становится невозвратным и достоянием истории, объявить, что оно имеет не свободное, а предопределенное значение. Без свободы буриданов осел так и сдохнет с голоду между двумя равновеликими стогами сена, которые он одинаково хочет съесть. Существует два уровня научного познания - это эмпирический и теоретический. Доказать существование пустоты путем проведения эксперимента (эмпирически) невозможно. В противном случае то, что было бы обнаружено, не являлось бы пустотой, так как любое наблюдение связано с материальным взаимодействием, а пустота по определению нематериальна. Опровергнуть существование пустоты также невозможно, так как она — ненаблюдаема. Таким образом, гипотеза о существовании пустоты не является ни верифицируемой, ни фальсифицируемой и по общепринятым критериям является ненаучной, хотя с позиций других методов познания (например, индуктивизма) может считаться состоятельной.

Доказать наличие или отсутствие пустоты можно только логически, то есть теоретически. Спор наш о возможности свободы в неживой материи можно вести только с позиции логики, диалектики, основных законов философии, доказать что-либо эмпирически здесь невозможно, так как чистоту эксперимента никто гарантировать не может.

Итак, один из основных законов философии - это отрицание отрицания. Пустота сама по себе - это ничто, о котором нечего сказать. Пустота не способна к осознанию себя, её просто не существует. Свое существование (точнее не существование) Пустота сможет доказать только тогда, когда как-нибудь выделит себя, проявит и покажет. Ничто, оно и есть ничто, вернее его просто нет, пока через какое-то явление оно не выдаст себя. Следовательно, пустота становится Пустотой только через свое отрицание, а, значит, через проявление себя, в чем бы то ни было.

Если существует проявление, значит, его что-то породило. Но не может что-то возникнуть из ничего, должны быть произведены хоть какие-то предварительные действия, созданы какие-то условия для проявления «Нечто» из ничего. Отсюда следует, чтобы появилось «Нечто» проявленное, пустота обязана создать хоть какие-то условия, чтобы возникло действие проявления. Этим условием может быть, к примеру, действие закона отрицание отрицания. Закон отрицание отрицания начинает функционировать везде и всегда, когда что-либо присутствует или как в в нашем случае, отсутствует (Ничто). Следовательно, пустота сможет проявить (доказать) себя только через свое отрицание. Это основополагающий закон всего сущего, проявленного и не проявленного. Это - закон отрицание отрицания, по которому только через двойное отрицание может происходить утверждение и развитие.

Аналогично можно доказать возможность свободы, если есть необходимость. Необходимость может проявить себя только тогда, когда есть свобода и наоборот. "Хотелками" доказать или опровергнуть наличие свободы нельзя. Раб может хотеть, чтобы его эксплуатировали, потому что он родился рабом и другим себя не представляет, но это не означает, что раб свободен. Свобода (по своей сути) в эмоциональном плане нейтральна, хотения, желания и другие чувства в определении понятия "свобода" принципиальной роли не играют - это возможность сделать выбор и ничего более. Допустим я не хочу пить чай и не хочу пить кофе, но хочу пиво, я могу выпить либо чай, либо кофе, которые не хочу, но могу отказаться от пива, которое хочу, разве я не свободен в своем выборе? Шанс есть всегда. Допустим три птички паслись под отвесной скалой. Упал камень и раздавило одну из птичек, содержимое её желудка вывалилось наружу. Одна из птичек продолжила щипать траву, а другая - сделала иной выбор и принялась клевать содержимое желудка, раздавленного камнем сородича, получив опыт, что, когда кругом нет травы, можно убивать сородичей и быть при этом сытой, вот так появились куропатки и орлы, которые есть свободный выбор их прародителей. Так можно додуматься до того, что какая-нибудь ракушка на дне океана воздействует на судьбы людей. Тут я с Вами согласен, абсолютной свободы нет и быть не может. Действительно, если Бог Всемогущ, то он (забавы ради ) может позволить себе захотеть стать листочком на дереве, который по осени упадет с дерева и завянет. Однако Бог не может себе позволить стать листочком, так как он ответственен перед своим творением и не может оставить тех же людей на произвол судьбы, значит Бог свободен только относительно и ограничен в реализации своих возможностей и желаний.

Принципиально непредсказуемой может быть только свобода, не так ли? А необходимость принципиально предсказуема! Кувшин - это емкость для хранения жидкости. После дождя не вся вода просачивается в почву, а всегда остаются лужи. Все ямы, колдобины, впадины и углубления, способные удерживать воду - это и есть природные кувшины, созданные стихией. Человек тоже не сразу стал жить в комфортных квартирах с газом, электричеством и канализацией, вначале он довольствовался естественным жилищем - пещерой. Природа способна сама "лепить" кувшины и "строить" жилища, а человек в последующем смог довести все это до совершенства.

Второй закон термодинамики не противоречит возможности усложнения системы, он только показывает, что любая простая система бесконечно усложнившись, вновь откатывается назад и упрощается. Все живое в Природе, от академиков до земляных червей, превращается одинаково в пыль. Вообще-то, чтобы из баллона что-то вышло под давлением, туда должно что-то войти под давлением. У Вас второй закон термодинамики вроде дороги с односторонним движением. Чтобы вода в чайнике остыла, её вначале надо вскипятить. Кстати нагреться вода может самопроизвольно "от принципиально непредсказуемых флюктуаций зарядовой плотности электронных облаков", именно так звезды "самопроизвольно" зажигаются, а затем остывают, в соответствии со вторым законом термодинамики.

АЛанов, спасибо еще раз за развернутый ответ.

И сразу приношу свои извинения за то, что невольно у меня получился провоцирующий вопрос в стиле "Может ли бог создать камень, который сам же не сможет поднять?" Честное слово, я этого не хотел. У меня совсем другие цели: я хочу вскрыть механизмы воздействия идеального (Сознания) на материальное.

Поэтому я зацепился за ваше объяснение, что такое воздействие осуществляется путем использования Сознанием "вероятностной картиной мира" (ваши слова). Но вы почему-то постоянно либо проскакиваете этот момент (пропускаете его), либо отделываетесь фразами типа "Тут, как бы, всё должно быть ясно."

Не знаю, ясно или нет, и кому должно быть ясно и что именно, но мне очень хотелось бы, чтобы то, что должно быть ясно, было бы ПРОГОВОРЕНО простыми словами с четким и понятным смыслом, так чтобы отталкиваясь от имеющейся формулировки нам можно было бы двигаться дальше.

Поэтому, очень вас прошу, тем более, что вам "всё ясно", но поверьте, что ясно далеко не всем: многие вообще считают что такое воздействие в принципе невозможно, а кто считает что возможно, тот не может сказать как это осуществляется и т.д., прошу вас СФОРМУЛИРОВАТЬ и изложить простыми словами как осуществляется сам процесс воздействия Сознания на материальный мир. Как Сознание (имея модель мира) выбирает из множества вероятностей нужную себе вероятность (но этот момент можно пока пропустить, и рассмотреть его чуть позже), и как Сознание, уже зная что ему нужно, влияет на вероятностную картину мира, заставляя происходить не те события, которые, очевидно, более вероятны, а те, которые ему нужны, но которые, как вы наверное уже догадываетесь, гораздо гораздо менее вероятны.

И если смотреть с этой стороны, то забавное противоречие с богом, которое у меня невольно получилось, уже не кажется столь забавным.

Если считать, что бог создал весь этот мир из Ничего (привет, неомарксист ), и таким образом появилась Материя, и он же придумал и установил Законы этого мира, и тем самым сделал возможным различные вероятности, а это, согласитесь, и есть прямая обязанность бога - создавать (творить) мир.
А потом (когда мир им уже создан) он может лишь пользоваться миром и теми вероятностями которые заданы придуманными и установленными им же законами, то он, на самом деле, ничем не будет отличаться от сущностей наделенных Сознанием (людей, например), которые так же как и он, пользуются возможностями созданного мира и доступными для них вероятностями. Да, знания и возможности использовать вероятности у бога много больше, мы, скажем, не можем по своему усмотрению заставить отдельные атомы и молекулы летать так как нам хочется и сталкиваться так как нам надо, а бог, допустим, можем. Но это - всего лишь разный уровень возможностей использования того что есть, принципиально же не отличимо.

И бог в таком виде - всего лишь Сознание, пусть более развитое, чем наше, но такое же. И нам, в таком случае, не нужно просить бога сделать то или то, а нужно самим развиваться до возможностей бога по использованию вероятностей, что мы, собственно и делаем.

Если же бог, как и был, остался богом, и ему по-прежнему доступны способности творить мир из ничего, и устанавливать и менять законы этого мира по своему усмотрению, и он, следовательно, качественно отличается от Сознания, то тогда верующие в своих молитвах, просят у бога нарушить им же установленные законы, для того, чтобы созданный им же мир стал лучше, удобнее и полезнее для этих отдельно взятых людей, видимо в ущерб всем остальным, потому что изменить мир для других людей верующие не просят, а если и просят изменить мир для всех, то это означает, что ИМ созданный богом мир НЕ НРАВИТСЯ.

И всё же, я прошу не углубляться в теософский спор, потому что, во-первых, это не русле основной темы, а во-вторых, я этого не хотел и не рассчитывал на возникновение этого противоречия - оно у меня получилось случайно. Мне по-прежнему интересно выяснить механизм воздействия идеального на материальное. Кстати, если вы видите что обсуждение возможностей бога по воздействию на мир поможет нам прояснить этот процесс, то я буду только за (я, если честно, этого не вижу).

Еще раз напомню, что бы я хотел от вас.

Сформулировать и высказать в простых терминах как осуществляется процесс воздействия идеального (Сознания) на материальный мир. Вы говорите что за счет использования уже имеющихся в мире вероятностей. покажите, пожалуйста, как именно этот происходит.

"Ведь, лягут в землю общую
Останки наши бренные.
Земле, ей всё едино -
Апатиты и навоз"
В.Высоцкий (Как же не хватает этого поэта сейчас....)

"Мы живы, пока нас помнят
Искренне, не лживо!
Мы живы, пока нас помнят
И любят! – Тогда мы живы!!!
И даже если вспомнит
Один человек на свете,
То наша малая толика
Уже живет на планете!
В дождях и в весенних грозах,
В ветрах, что шумят над миром,
В улыбках детей наших взрослых"
(Нина Зимина)

И добавьте к этому:
"Пока про пыль из академиков и червей не забывают, они живы".
...
Я не материалист, Маркс. Для меня земная жизнь не конец.