malchish.org

Вообще-то у Вас НИКАК не получится властвовать над комаром.
Да изучив законы поведения комара, Вы сможете добиться кое-чего в плане управления поведением комара. Например, применяя ультразвук отогнать комара от своей комнаты, или применяя какой-нибудь "фумитокс". Но можно и рукой отгонять комара- силой руки Так что силой руки или силой ультразвука- без разницы. Силой ведь ..

Животных можно дрессировать. И добиваться кое-каких результатов, используя условные и безусловные рефлексы. Но животные с людьми не составляют общества. Мы же говорим о власти в общественнонаучном смысле. Ваш пример с животными лежит за пределами обсуждаемой темы. Уж извините, больше на примеры с комарами и прочими членистоногими не буду Вам отвечать.

Да уж. Попробуйте заставить выполнять Ваши команды того, кто не понимает Вашего языка. То есть давайте построим систему управления без использования второй сигнальной системы. Ничего не выйдет. Ведь даже готовность Вам подчиняться со стороны подчинённых не даст Вам над ними власти, если они не понимают чего Вы от них хотите .

Не знаю, насколько они существенные, но есть. Целью захвата власти может быть также получение еще большей власти, распространение ее на бОльшую территорию или бОльшее количество людей.

А дальше ситуация может сложиться так, возникнет необходимость сотрудничества с подвластным населением. Я развивал эту тему в ответ на Ваш пост о том, что глава банды на всех этапах заинтересован в развитии бизнеса "подвластных" палаточников.

Тут я бы сосредоточился на нескольких деталях.
1. Целью сотрудничества является достижение целей власть имущих. Для чего, возможно, будут сделаны уступки в сторону подвластных.
2. Как только интересы власть имущих и подвластных перестанут совпадать, власть имущие применят силу. Нет, конечно, они постараются сначала договориться или применить влияние. Но так как сказано, что их инетерсы не совпадают, значит, ни договоры ни влияние уже не помогли.
3. Теоритически власть имущие могут ставить перед собой и высокоморальные цели. Но по большому счету, это происходит тогда, когда либо власти ничего не угрожает либо наоборот эти действия рассматриваются, как способ влияния в отсуствие достаточной силы.

В России исторически власть носит патерналистский характер, на мой взгляд, не потому, что власть во все времена заботилась о счастье народа. Просто в отсутствие сильной централизованной власти страна погружается в хаос. И это безусловно для народа хуже любой, самой жесткой власти. Кущевская, Смутное время, восстание Пугачева, Гражданская война после 1917, 1991-1998 в России.
Почему Россия погружается в хаос - отдельная интересная тема.

_________________
С уважением,

В США разработан план участия персонала в собственности акционерных компаний, который можно рассматривать как один из способов обобществления собственности на средства производства.

Практика превращение персонала в совладельцев акционерных компаний впервые появилась в США в 50-х годах в соответствии с «Планом участия работников в акционерной собственности» (Employee Stock Ownership Plan - ESOP) и заметно интенсифицировалась в середине 70-х гг., после принятия в 1974 г. Закона о гарантиях пенсионного обеспечения работников (Employee Retierement Income Security Act - ERISA), предоставившего налоговые льготы компаниям, реализующим ESOP.

Около половины фирм с собственностью рабочих стали таковыми путем выкупа фирмы рабочими у владельца, остальные обычно включали возможность приобретения акций собственной компании в схемах оплаты труда, иногда одновременно с займом денег компанией у своих сотрудников для развития бизнеса.

Характерной чертой конца 80-х и начала 90-х гг. стало распространение собственности работников в крупных компаниях военно-промышленного комплекса. Среди них такие промышленные гиганты, как "Грумман" (доля собственности работников 31,5%), "Макдоннел Дуглас" (24,4%), "Нортроп" (22%), "Роквел Интернэшнл" (25,8%), "Локхид" (20 %), "Текстрон" (21,3%)2. Если в 80-е гг. компании ЭСОП преобладали: в металлургии и металлообработке, то в последующем они стали более равномерно распределяться по всем отраслям экономики США.

В оценке потенциала акционерной собственности работников следует прежде всего обратить внимание на цели, достигаемые при внедрении ESOP. Заметим, что существует несколько групп таких целей.
Для владельцев компании состав целей включает:
• усиление заинтересованности персонала компании в ее устойчивой, долговременной и эффективной работе, формирование его ответственности за результаты совместного труда;
• уменьшение числа и глубины конфликтов между работниками и менеджментом;
• расширение возможностей для самофинансирования бизнеса за счет снижения налогового бремени;
• ограничение возможностей для враждебных поглощений;
• формирование устойчивого слоя долгосрочных инвесторов - инсайдеров.

Государство, инициируя процесс создания собственности работников, преследует несколько целей. Для федерального правительства главной целью является формирование финансового механизма дополнительного (к государственному) пенсионного обеспечения работающих граждан. Поощряя работодателей к передаче работникам акций предприятия с последующим их выкупом у них при уходе на пенсию, государство стремится уменьшить вероятность того, что бюджет окажется единственным источником дохода для значительной части будущих пенсионеров. Для региональных властей главный интерес состоит в сохранении рабочих мест и самих предприятий, как налогоплательщиков.

В составе целей государства могут быть названы также:
• повышение эффективности хозяйствования;
• децентрализация владения собственностью, т.е. значительное увеличение числа ее субъектов;
• расширение возможностей контроля за целевым использованием прибыли;
• развитие системы социального партнерства.

Преимущества анализируемой формы собственности состоят в ее способности, во-первых, балансировать интересы разных категорий персонала предприятия (рабочих, менеджеров) и других его владельцев. Во-вторых, стимулировать становление предпринимательского типа экономического поведения работников, поскольку у них инициируется интерес к конечным результатам хозяйствования в долгосрочной перспективе. В-третьих, повышать гарантии занятости, обеспечивать взаимосвязанную реализацию принципов социальной и экономической справедливости (с одной стороны, отсутствует дискриминация в наделении акциями работников, с другой, размер их доли в капитале зависит от вклада в результаты хозяйственной деятельности).

Закономерно, что предприятия с собственностью работников оказываются высокоэффективными организациями. По имеющимся оценкам, они дают на 50% больше прибыли, чем сравнимые с ними обычные предприятия. Среднегодовой прирост производительности труда у них в два раза выше.

Я взял только одно Ваше утверждение, ибо остальные излишне сейчас вообще затрагивать. Потому как Вы, к сожалению, явно не понимаете определения капитализма. Вы понимаете (как и все) первую часть определения капитализма: Капитализм есть общественный строй с частной собственностью , но Вы упускаете вторую часть определения: на средства общественного производства.

Да Рокфеллер с роботами и наложницами ( почему не с резиновыми женщинами? ) будет хозяином частного хозяйства. И он будет "в шоколаде". Но это его будущее частное хозяйство , размером с шар земной замкнётся на само себя и превратится в натуральное хозяйство. Товарное производство прекратится. Потребление примет не общественный, а частный характер. То есть то, что произведено, то и потреблено внутри хозяйства. На рынок ( для общества) ничего не будет производиться. Потому как общество будет поглощено единым глобальным хозяйством Рокфеллера. Он станет кем-то вроде Ивана Калиты, смотрящего на Московское Княжество , как на свою вотчину.

Общественное производство это производство для не своего частного потребления. Вот тут и заложено противоречие частного потребления с общественным производством. Это противоречие движет капиталиистическую систему к разрешению. Но разрешение может быть двояким. Либо весь мир превратится в "вотчину" финасового олигархата с обращением в рабство человечества, либо будет осуществлено обобществление средств производства и произойдёт омирание государства, поскольку насильничать будет не над кем. А ведь государство есть аппарат насилия собственников средств производства над несобственниками. А раз все станут собственниками отпадёт необходимость насилия.

Это не обобществление. Это увеличение числа собственников. Хозяйство остаётся частным, а производство остаётся общественным. Чтобы разрешить противоречие надо либо сделать потребление общественным- то есть сделать фабрику собственностьбю всего народа. Либо сделать производство частным,то есть вместо специализированной фабрики устроить самодостаточное натуральное хозяйство, что вроде большой крестьянской семьи. С частным производством для частного потребления.

Тема стала шибко популярной. Настолько, что пора разъединять полемистов по парам, иначе какой-то гвалт получается:)

Это очень хорошая тема и мне она нравится. Только в России она не работает. Приватизация в России проводиласть примерно по этому принципу. Народ продал свои акции за бутылку водки и назвал эту приватизацию грабительской. Хотя соглашусь и с тем, что часто методы скупки акций у работников тоже были грязными.
В России подбную тему можно реализовать путем воздания государственного фонда, куда государство могло бы передать часть своей собственности в виде акций, а также хоть небольшую, но часть налогов. Доходы фонда можно было бы выплачивать населению, например, перечислением в накопительную часть пенсии при выходе человека на пенсию.

_________________
С уважением,

Гвалт - хорошее слово. Это еще хорошо, что мы не в одной комнате сидим

Как делить тему будем? У меня, кстати, вопросы к Иванову накопились, хоть мы и по одну сторону баррикад оказались. Но вставить их некуда.

_________________
С уважением,

Уважаемый Luk_M
Вы, видимо, всё таки даже не пытаетесь понять мою точку зрения, хоть я её стараюсь разжевать подробно. Поэтому ваши посты оставляют одни вопросы.
Вот ваше уточнение цели власти:

Как говорится, - моя цель не утолить жажду, а утолить жажду с запасом. Поэтому эта цель - вовсе не утолить жажду.
Так следует понимать?
Или всё таки считать ваше уточнение лишней сущностью?

А перед?! Перед тем, как вы начнете куда-то расширять власть вам разве не нужно найти общий язык с подвластынм населением, то есть с вашей завоевательской армией? Она ведь тоже -подвластное население.
А перед всеми этими шагами разве вам не понадобиться сотрудничество с ближайшими приспешниками, которые будут создавать вам авторитет?
Разве отношение с этими первыми приспешниками - не власть?

Разве сначала, еще до всяких палаточников, он не заинтересован в том, чтобы ему подчинялась стайка "быков"? Или хотя бы один бык, с помощью котрого можно навербовать уже силой остальных?

Это называется - "охренеть, дайте два!"
То есть, каждый новый член банды вливается в неё, неся в сердце одну заветную мечту - приумножить благополучие главаря. А на себя, на свои интересы ему плевать.
А уж не про банду и говорить-то смешно. Члены артели подчиняются большаку единственно из желания устроить ему сладкую жизнь. Рабочие Иванова соглашаются тратить своё время и здоровье только чтоб ему жилось безбедно.
Цель сотрудничества - своя у каждого сотрудничающего. Иначе ни о каком префиксе "со-" речи быть не может. И об этом вы сами пишете в п.2:

Читайте внимательно сами себя -"как только интересы...перестанут совпадать". Это значит, что до того - они совпадали. Значит, властные отношения строились на совпадении интересов. И только при их несовпадении "власть имущие применят силу" - сила в вашем же собственном примере идет вторым эшелоном.

Так какого, простите, черта она, сила, вами считается источником власти, стоит в ея истоках?
Видите ли вы, уважаемый Luk_M, в этом нелогичность или так и будете цепляться за этот оксюморон и дальше?

К примеру, если все акции предприятия (ОАО) поделить на 4 части, то мы получим обобществление. 25% - олигархам, 25% - рабочим, 25% - государству, 25% - народу (Лёне Голубкову или Навальному).

в морге нас переоденут:)

Это сказка, что рабочие с работодателем вступают во "взаимовыгодные отношения"давным давно разоблачена. На самом деле всё не так радужно, к сожалению. Luk_M прав, описывая взаимоотношения работодателя с рабочими, как жестокую борьбу с переменным успехом. Бывает. что и рабочие могут наступить на горло своему классовому врагу, а чаще наоборот.

Для того. что бы было сотрудничество нужно, чтобы не было насилия. Только добровольность основа сотрудничества. Капсистема вроде построена не на внекономическом принуждении, как рабство или феодализм. Но все апологеты капиталистической системы "как бы не замечают", что воспользование беспомощным положением одной договорной стороны есть тоже насилие.

Например, я иду по лесу и вдруг вижу Вас, придавленного деревом. Вы просите помочь, а я предлагая подписать Вашу квартиру на меня в обмен на помощь. Взаимовыгодные отношения! На самом деле, это использование беспомощности тоже род насилия. Ведь неоказание помощи, повлекшее смерть тоже убийство.

Только там где обе стороны могут нанести равный вред друг другу или в равной степени заинтересованы в договоре, может быть сотрудничество. Во всех прочих- эксплуатация и господство.

Ещё "забывают" про обман. Ведь не только равенство сил нужно для заключения равного договора ( соблюдение которого и есть справедливость). Но и равенство в информированности. Господствующий класс всегда лучше информирован и одним из главнейших инструментов господства является средства массовой информации. И потом лучше подчиняются те, кто специально выдрессирован на подчинение. Потому с наступлением капитализма, в котором старое господство на основе аристократической воинственной силы и религии было заменено на манипуляцию сознанием ( хотя и силу применяют очень даже) возникают специальные фабрики по производству толпы- массовые школы. Именно в школах формируют народ-быдло по специальному плану- образовательной программе http://www.polit.ru/science/2006/09/04/illich.html

Так что не вижу я , Пойнтс, почему я должен отказаться от "силовой парадигмы". Я против насилия и потому, я против государства.

Уважаемый Фикрет! Лучше, думаю, перейти в тему "Общественная собственность". А то Модератор сам "перейдёт" нас туда

Власть выполняет две важные функции: регулятивную (управление) и охранительную (поддержание законности и правопорядка).

Что касается ответа на вопросы.
1. Работник ГИБДД лишая вас прав, за вождение в нетрезвом виде, возможно сохранил вам жизнь, уберег от аварии.
2. Служа в армии, вы обеспечиваете свою безопасность и безопасность своей семьи.
3. В примере с Кущевской вы получите по заслугам.
...

Не вижу, уважаемый Пойнтс. Я уже все-таки включу в свою подпись: "Сила не единственный способ управления. Сила - необходимый атрибут власти или ее источник".

Как происхожит сотрудничесвто. Иванов создает или покупает предприятие. Ставит перед собой цель - заработать для себя много денег (создать самое успешное предприятие, захватить мировой рынок и т.д.). Для достижения этой цели он готов платить з/п рабочим.
Рабочим нужно кушать и они соглашаются за зарплату работать на Иванова. На этом этапе их цели совпадают, отношения между ними нельзя признать властными и власть Иванова - потенциальная.

Но вот рабочие начали выпивать на производстве. С этого момента цели Иванова (они не изменились) и рабочих (пора облегчить мироощущение) перестают совпадать. Иванов увольнениями или угрозой увольнений (то есть силой) принуждает их перестать пить на работе. Рабочие могут уволиться, так как не могут жить без водки, тогда отношения между Ивановым и рабочими, в том числе властные, перестанут существовать.
Если Иванов власть (силу) не применит для борьбы с пьянством, конец работе, конец бизнесу Иванова, конец его целям.

Если Иванову наскучит его бизнес, он закроет его и уволит рабочих. Они с этим ничего поделать не смогут.

Что тут характерно.
1. Цели ставит Иванов. Рабочие встраиваются в сотрудничество постольку поскольку их цели укладываются в цели Иванова.
2. Если интересы рабочих изменились, у Иванова есть возможность принудить их к определенным действиям.
3. Если интересы Иванова изменились, у рабочих нет возможности принудить к чему-либо Иванова.
4. Если Иванов в ряде моментов (а не постоянно), силу применять не будет, очень скоро наступит конец его власти.
Исходя из этого, я говорю, что у Иванова есть власть над рабочими, а у рабочих над Ивановым нет.

Если рабочие объединятся в профсоюз (других способов объединения рабочих я не знаю), то этот профсоюз выступит альтернативной силой Иванову. Иванов над профсоюзом не властен, власть Иванова над рабочими сильно сокращается. Однако становится интересынм разобраться во властных отношениях внутри профсоюза. Но там все то же самое.

Надо также отметить, что власть Иванова над рабочими не абсолютна. Она ограничивается рабочими отношениями. Рабочие могут уволиться против воли Иванова. Иванов в своих действиях учитывает какие-то интересы рабочих, так же как конъюнктуру рынка, изменения в законодательстве и пр.
Но сути это не меняет - отношения между Ивановым и рабочими властные и источником власти Иванова является сила.

_________________
С уважением,