malchish.org

Попробую проиллюстрировать.
1. Человек обладает силой (физической, умственной, духовной) и осознаёт это.
Вопрос: свободен ли он?
Ответ: да, его ли это способность использовать силу для увеличения собственной и коллективной выживаемости или это конфигурация окружающей среды делает его способности таковыми - человек из всего спектра траекторий движения видит те, которые тянутся и тянутся за горизонт его видения. Он понимает, что следуя этим траекториям человек сохраняет себя в настоящем и продолжает себя в будущее. Он свободен.
2. Человек не обладает достаточной для выживания (в определённых условиях) силой в аспекте физической, умственной или духовной её составляющей, но всецело осознаёт это.
Вопрос: может такой человек быть свободным?
Ответ: нет не может, т.к. набор траекторий движения такого человека гораздо более узок, чем человека обладающего полной силой (физ., ум., дух.). Т.е. даже в строго физико-математическом смысле более слабый человек сильнее зажат по траекториям своего движения.
3. Человек полностью силён (физ., ум., дух.), но не осознаёт (или не желает осознавать) этого.
Вопрос: свободен ли он?
Ответ: нет, не свободен. Т.к. хоть он и может двигаться по любой траектории, выбирать он будет случайным образом, либо выбор будут делать за него, т.е. он станет объектом манипуляции внешних сил, будет их игрушкой.

З.Ы.
Моё определение свободы является дальнейшим развитием ленинского "Свобода - это осознанная необходимость".

На истину в последней инстанции претендуете Вы.
Если считаете, что там все не правильно - напишите свою статью, ответьте автору публично.
Автор волен выделять любой аспект свободы.
Лукьяненко выделил свободу перемещения. Для него этот аспект важнее. И не все так однозначно.
В России по сравнению с Союзом перемещаться заграницу стало легче, зато внутри - сложнее. Точнее просто дороже.
Появление т.н. "железного занавеса" - не есть вина или преступление СССР. Это была ответная мера в начатой Западом холодной войне. Хороший ответ или плохой - разбираться надо.

Многие оценивают работу государства по обеспечению безопасности как слабую и недостаточную. Среди этих многих и главные головы государства, и даже голова МВД. Странно, что не слышно голов из налоговых органов и прокурорских. А уж как военные головы и мелкие предприниматели оценивают госусилия по безопасности - достойно романов.
У кого и такая безопасность отсутствует, может точно сказать, ценность это или нет. Можно уточнить у жертв евсюковых.

БП - "Бесплодная Пустыня" в отдаленном литературном переводе смысла. Попросту "Большой Пи@@@ц". Получается в результате кумулятивного эффекта резко увеличивающегося количества малых и микро- п..цов.

Безопасность – это достаточно широкое понятие. Если формулировать в наиболее общем виде, безопасность – это то, что называется уверенностью в завтрашнем дне. Уверенность в том, что завтра (через неделю, месяц, год, десятилетие, всегда – в зависимости от субъективного ощущения "завтра") будет лучше или хотя бы не хуже, чем вчера. Эта уверенность субъективна и как раз напрямую зависит от решения социальных и духовных ("материальных" и "нематериальных") вопросов.
Поэтому ваше утверждение верно лишь в частных случаях. Например, если на меня нападают с топором – да, действительно, мне придется защищаться, т.е. будет не до социальных и духовных вопросов. Но дело тут не в неудовлетворенной потребности, а в необходимом условии жизни – самосохранении себя и своей семьи.
Если условие самосохранения выполняется хотя бы минимально и при этом остается хоть какой-то свободный ресурс (время), то человек способен потратить этот ресурс на любые цели. На что он реально его потратит – на заготовку запасов или общественную деятельность, на поиск самки или на создание семьи, на выпивку или на общение с друзьями, на спорт, карьеру, поход в театр, молитву, телевизор или книгу – зависит не от приоритетов потребностей по Маслоу, а от внешних условий, окружающей культурной среды и от уровня развития личности. Для животного типа психики приоритеты могут быть близки к пирамиде Маслоу. Но для другого типа уже может быть совсем не по Маслоу. Например, человек может добровольно постричься в монахи. И т.д. Соответственно и на уровне культуры.
Применительно к обществу, думаю, можно выразиться так: люди будут сидеть на нижних ступенях пирамиды Маслоу до тех пор, пока не начнут подниматься выше. Поднимаясь выше, можно слезть с этих нижних ступенек. По большому счету, современное технократическое общество давно уже не занимается выживанием, но при этом подниматься с нижних ступенек что-то не торопится. И причины этого следует искать не в физиологии и биологии, а в культуре.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Я уже писал об этом здесь.
Свобода человека – это свобода выбора последствий своих действий. В какой мере человек не обладает свободой воли и не осознает последствия своих поступков, в такой мере он не свободен в этом выборе. Обрести свободу воли – означает научиться владеть собой. Т.е. научиться распознавать и преодолевать свои стереотипы, страх, инстинкты и эмоции и действовать по Совести, а не по сиюминутным желаниям, чьей-то указке, авторитетному мнению или священному писанию.
Таким образом, ключ к свободе человека – это работа над собой: познание и обретение свободы воли.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Данное вами определение ничего не объясняет и не определяет, к тому же, содержит ссылку на самоё себя, плюс ещё и логически противоречиво.
Соответственно, все ваши дальнейшие рассуждения по этой причине уходят в энтропию.

На тему народных интересов и более узко - свободы и безопасности, широкая дискуссия разворачивается.
maxon
Может быть стоит перенести сообщения в другую или новую тему, а сюда кинуть линк?

grynes
Как-то Вы быстро от безопасности в постриг проскочили.
Согласен, безопасность - тоже имеет много граней.
И бывают исключительные случаи, когда человек жертвует своей жизнью ради чего-либо. Однако, данные исключения происходят при реальной угрозе жизни, здоровью, благополучию человека и его близких.
Поэтому только подчеркивают значение безопасности в нашей жизни.

К слову про Маслова... Попалась мне заметка с любопытным предположением, что нынешний потребительский маркетинг стимулируя и насаждая все новые и новые потребности сдвигает упомянутую пирамиду потребностей вниз.
В результате возникновения привычки и того хуже пристрастия или непреодолимой тяги социальные потребности легко становятся физиологическими.

Я полагаю, что это укладывается в рамки дискуссии о демократии.

Безусловно.
Но чрезвычайно узкое понимание автором такого многогранного термина как Свобода не оставляет никаких шансов его "национальной идее". Ибо из ценности, в которой каждый человек должен найти что-то свое, его Свобода ограничена вполне конкретными рамками, расставленных исходя из каких-то субъективных предпочтений...


"Разруха не в клозетах.. Разруха - в головах"©.

Применительно к безопасности это означает следующее. Если ее не обеспечивают, значит проблема заключается не в нехватке денег, оружия, кораблей, ракет и прочего... Проблема заключается в нехватке честности, порядочности, сострадания к ближнему и других простых и понятных человеческих ценностей. А безопасность - это уже производная от этих ценностей. Поэтому делать ее второй опорой "национальной идеи" тоже неверно.

_________________
Объединяем мыслящих людей

После очередного прочтения статьи Лукьяненко, родилась смутная догадка, что никакой "национальной идеи" не существует. Это все выдумки мающихся псевдо-интеллигентов

_________________
Объединяем мыслящих людей

Узость понимания не у автора, а у читателя.
Это по-Вашему не верно.

Безопасность - это отличное комплексное понятие.
Каждый может оценить свое окружение одним словом.
Куда проще, чем оценивать по списку, сколько нам не хватает порядочности, честности, сострадания и прочих не менее комплексных качеств. И соображать, как же эти элементарные качества свести в единую картинку.

Категоричность в оценках и пренебрежение к чужому мнению препятствуют всеобщему благоденствию.

Проще - не значить правильно. Борьба со следствиями без устранения их причин - безрезультатна. Однако, именно этим предлагает заняться Лукьяненко, настаивая на обеспечении Безопасности. О том, как свести все это в единую картинку, можете почитать на сайте, который у меня в подлписи.
Пренебрежения к чужому мнению у меня нет. Если человек ошибается и пишет глупости - ему нужно указывать на это. Иначе он так и будет далее заблуждаться и вводить в заблуждение остальных людей.

_________________
Объединяем мыслящих людей

По вашему определению получается следующее: свобода человека – это обладание силой (физической, умственной, духовной) и осознание этой силы.
Тем самым, данное вами определение сводит понятие свободы человека к понятию силы.
На мой субъективный взгляд вы предложили не определение свободы человека, а субъективный критерий обладания этой свободой: "я свободен, если обладаю и ощущаю в себе силу".
Вопросы:
1). Элитарный отмороженный интеллектуал ощущает в себе силу (способность использовать эту силу для "увеличения устойчивости жизни"). Он свободен?
2). Представители мафиозной "семьи" ощущают в себе силу (способность использовать эту силу для увеличения коллективной выживаемости). Они свободны?
3). Человек ощущает в себе достаточную для выживания силу, способность использовать эту силу для "увеличения устойчивости жизни", и расходует эту силу для обеспечения своего (своей семьи) безбедного существования "по максимальной траектории движения". Он свободен?
Применительно к вашему определению (критерию?) есть хорошая фраза: свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека.


Я не ставил целью дать универсальное определение понятия свободы человека. Моя цель – раскрыть неявные умолчания, связанные с этим понятием.
Ваши оценки "ничего не объясняет и не определяет", "содержит ссылку на самоё себя", "плюс ещё и логически противоречиво" голословны и будут голословными до тех пор, пока вы не подкрепите их обоснованными аргументами.
Ваша оценка "содержит ссылку на самоё себя", по-видимому, опирается на двойное использование слова "свобода" в цитируемой вами фразе. Эта оценка неверна, т.к. слева стоит понятие "свобода человека", а справа используется понятие "свобода выбора". При этом я не формулирую самодостаточное толкование значения слова "свобода" и не определяю абстрактное понятие "свобода выбора". Я их просто использую. Ведь мы с вами разговариваем на одном языке, не так ли?
В своей формулировке я постарался раскрыть понятие свободы выбора применительно к Человеку – в т.ч. связанные с этим умолчание (свобода выбора последствий) и понятие свободы воли.
Я утверждаю, что:
1). Человек не обладает от рождения свободой воли. Он может обрести ее в процессе своей жизни, но происходит это далеко не всегда.
2). Человек от рождения обладает свободой выбора действия и всю жизнь учится соотносить свои действия с последствиями. При этом выбирая каждое действие, человек автоматически выбирает ВСЕ последствия этого действия – сколь угодно отдаленные и распределенные в пространстве и во времени. По этой причине человек тем менее свободен, чем менее он обращает внимание на последствия своих действий – не зная, не понимая, или сознательно игнорируя те из них, которые кажутся далекими, маловероятными, общими, выходящими за пределы его субъективной "сферы ответственности" и "компетенции".

У разных людей понятия свободы разные. Все - люди, да не все Человеки.
Для одних свобода – это свобода самоуничтожения. Алкоголь, табак, наркотики, игры, "субкультуры", извращения и т.д.
Для других свобода – это свобода удовлетворения потребностей. Животная психология – "бери все, что плохо лежит, если за это ничего не будет", "главное, чтоб у тебя все было хорошо".
Для третьих свобода – это свобода выбора стиральных порошков. Демократия, выборы, плюрализм, "свобода слова", изобилие для избранных.
Для четвертых – неограниченная власть, свобода выпаса "баранов".
И т.д.
Статистика распределения этих свобод – показатель уровня развития культуры общества.

Ваша свобода – это сила. А сила в чем?
И есть ли человеку толк от силы, если нет свободы воли и в голове калейдоскоп ("все очевидно и понятно, но почему-то получается как всегда")?

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Речь о формулировке понятной цели, а не про борьбу с симптомами.
Для управления также удобнее один комплексный показатель, а не десяток таких же или более сложных.

Баламут, насчет категоричности оценок и пренебрежения к чужому мнению я с Вами согласен.
А вот насчет "комплексных понятий" есть сомнения.
Чем лозунг "Свобода и безопасность" лучше других лозунгов? Тем, что позволяет объединить этим лозунгом абсолютно всех?
В конце моего предыдущего поста есть несколько распространенных примеров понимания "свободы". Какой может быть прок от такого винегрета, да еще в качестве национальной идеи?


Такие комплексные понятия, как безопасность и свобода, пониманию не способствуют. До тех пор, пока у каждого свое понимание.


Только не тогда, когда каждый определяет этот показатель по-своему.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Согласен в Вами, для достижения нашей цели требуется единое понимание цели.
Согласитесь, к пониманию можно прийти только озвучив вариации, и договорившись, что мы будем понимать под данными словами, без навешивания ярлыков.

Лучше или хуже этот лозунг...
Если его поддержат, он будет лучше. Не поддержат - значит, не будет.
Точно не хуже чем "пролетарии всех стран", "свобода, равенство и братство", "свобода или смерть" или "кучму геть"