malchish.org

Однако замечание интересное. Интересна так же реакция на него Пойнтса. Он отделался указанием на противоречия города и села. Но, столь пламенный идеалист, можно сказать - певец коммун, в результате отступил от своего идеала. Ведь сколько текста им выдано на гора для доказательства пагубности ряда факторов в общественных отношениях. При этом сами по себе (по отдельности) эти факторы ни чуть не значительнее, чем фактор взаимоотношения коммуны с внешним миром. Точно так же пример отношения к внешнему миру, как к врагу, к людям извне - как к страшным хищникам и т.д. и т.п. - все это может привести к далеко идущим последствиям. На таких примерах люди учатся делить окружающих на сорта, а разделив - к каждому сорту вырабатывают свой подход, который в какой-то момент незаметно для себя распространят на коммуну.

Но, в отличии от Пойнтса, я не склонен драматизировать отдельные моменты в отношениях людей. Система отношений остается устойчивой в пределах довольно широких границ, а вариации внутри часто бывают весьма полезны - опыт общения как-никак. Но ответ Пойнтса на мой выпад в его адрес хотелось бы увидеть

Ну и раз уж здесь вновь появился всем известный участник - Арслан - может он поделится опытом из жизни коммуны, сколь враждебными кажутся коммунарам внешние обитатели ? И момент, подчеркнутый Кулиберовым - жизнь "на войне" с внешним миром не точит сознание коммунаров ?

Это и есть слабость государственной системы управления. Вернее её отсталость и неадекватность геополитическим вызовам. Руководители страны оказались не в состоянии выстроить привлекательную для всего народа Концепцию Будущего (КБ). Была утеряна перспектива устремления в будущее. Без такой объединяющей перспективы Советский Народ начал распадаться на отдельные социальные группы с частными КБ. Где националистичскими, где клановыми, где мелкобуржуазными, гедонистическими, нигилистическими и т.д.



Да не было уже ни первого, ни второго. Мещанство стало процветать ещё во времена слякоти Хрущёва, а экономическая модель не могла в принципе создавать условия для обогащения. Такие условия создавала преступная теневая экономика, в которую оказались вовлечены многие партноменклатурщики. Они и "крышевали" зарождающуюся антисистему. И именно кланы этих номенклатурщиков стали первыми "капиталистами" после уничтожения СССР ими же и инициированному.



Было всегда, а сейчас ускоренными темпами назревает концептуальный кризис. И результаты этого мы довольно скоро увидим...

"Американская мечта", как всеобщая КБ давно исчерпала себя. А новую Концепцию Будущего, уже имперского типа, иммигрантское население Америки, сильно "расцвеченное" в последие 50-60 лет выработать и принять не способно...

То же происходит и с "Единой Европой".

_________________
Я так ВИЖУ.

Да не коммуна у вас, Arslan, а порнография, ферштейн?

Отличие СССР от мегакорпорации в том, что в его политике не было прямой цели - "ограбление конкурентов прибылью". То есть, СССР , особенно в застойный период был беззубой корпорацией, не захватывал рынки, не диктовал цены, не применял дипломатию канонерок
Любая корпорация, если она потеряет этот императив, разрушится изнутри внутренними подкорпорациями, которые этого императива не теряют.

Отсутсвие указанной общей цели, как необходимой для корпоративного существоания, при сохранении легитимности прибыли, и есть внутренняя причина.

Количественный фактор для убиения корпорации может быть лишь один - когда она становится глобальной и не имеет больше рынков для захвата, когда исчезают источники прибыли. Тогда она взрывается изнутри корпорациями "второй очереди", конкурирующими между собой за уже имеющийся общий для них рынок умершей корпорации-матки. С достижением победы одной из них, ситуация повторяется с прогрессирующим истощением.



У СССР сталинского периода с его колхозами-коммунами был один необоримый иммунитет против корпоративного пути - колхозы не конкурировали между собой за рынок сбыта и прибыли. Между колхозами, таким образом не было отчуждения. Все они были друг другу свои, а не чужие.
Таким образом, коммуны не только не конкурировали, но этим же отсутсвием конкуренции не подталкивали мегакорпорацию-СССР к внешней экспансии и глобализации.
Если бы прибыль не была легитимизирована реформами Хрущева и Либермана, подобная ситуация могла бы продолжаться до тех пор, пока не было найдено решение той самой проблемы социализма - искоренение пережитков капитализма

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Замечательная каша у вас, тов. Максон. Называется она - слепое следовние рецепту из поваренной книги. Не побоюсь предположить, что подобная же каша была в голове экономистов, внимавших сталинским речам, иначе они бы не прохлопали хрущевский волюнтаризм в экономике.
А ведь я вам не зря напомнил Раковского. При всей туманности появления этих откроевений в публичном дискурсе, они дают несколько важных примечаний к пониманию марксизма, троцкизма и сталинизма. Раковский прямым текстом говорит, что с троцкистской позиции существует марксизм для быдла и марксизм для понимающей элиты. В сталинской интерпретации это могло звучать так - есть марксизм для простого народа, состоящий из понятных лозунгов, марксизм как объединяющая идея, заменяющая религиозное единение и есть марксизм для экономистов-теоретиков - марксизм как руководство к действию, то есть, развитию, вплоть до возможной ревизии. Только теоретики с мозгами вправе провести ревизию, если возникнет в этом необходимость, а потом уже дать теорию народу, который не силен в теории и может попасть под манипуляции демагогов.

Таким образом, Сталин считал, что он разговариает с теоретиками, имеющими мозги, а не с догматиками. (ПМСМ, Сталин вообще, будучи истинным демократом, необоснованно надеялся на разумность окружающей его "элиты"). Причем сам Сталин постоянно утверждал, что является практиком, а не теоретиком. Он как бы говорил - вот мы, практики, в ситуации, несовпадающей с теорией, (помните, он не стесняясь, рекомендует признать некоторые тезисы Ленина и Сталина утратившими силу), тем не менее, создали экономический строй, находящийся в равновесии, создали предпосылки для дальнейшего развития. Теперь теоретики должны подсказать следующий шаг, который приведет к развитию, а не к откату назад.

Вот им Сталин говорит, что нельзя отменять пока товарно-денежные отношения, поскольку нет пока для этого условий - нет отсутсвия различий между разными типами труда, а значит, есть опасность, что товарно-денежные отношения станут проводниками капиталистических отношений. Сталин мог бы прямо заявить - товарно-денежные отношения есть неотъемлемый арибут капиталистических отношений. Но на языке марксизма это значило бы, что в стране существует капитализм, но тогда его следует немедленно искоренить, причем, самым простым - троцкистским способом - заменой на принудительное распределение, потому что марксизм это троцкизм, как и разжевал Раковский. То есть, Сталин этими словами дезориентировал бы тот самый народ, который понимает марксизм упрощенно, как справедливость, и народ тут же был бы оболванен троцкистами.

А есть ли в СССР капитализм? Сталин говорит, что нет - поскольку нет наемного труда, нет частной собственности, а есть общенародная, то что я называл в предыщушем посте Мегакоммуной промышленности. Но любой экономист теоретик с мозгами знает, что наемный труд остается, значит нет никакой Мегакоммуны из ненаемных работников, а есть пережиток капитализма. Так что же теперь - с промышленностью разобраться по марксизму? Сталин-практик разумеется не может этого позволить, как и любой на его месте. Ему остается только защищать коммуно-колхозное хозяйство ссылками на то, что колхозники "не хотят" и "не приемлют". Как будто нехотение буржуев когда-нибудь смущало большевиков. Сталин не может встать на сторону колхозов, потому что по марксизму они - меркобуржуи. Этот шаг сразу ставит Сталина вне марксизма и вне самой возможности говорить с теоретиками о теории.
Поэтому-то Сталин выбирает защиту товарно-денежных отношений от приобщения их к капиталистическим отношениям, - только чтобы марксизм не вздумал покончить с колхозами. Других причин нет

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А я и не утверждал никогда, что у нас коммуна. Это г-н Максон так назвал.

Ну, это еще бабка надвое сказала. Экономические кризисы в странах капитала - явление обыденное и прогнозируемое. А вот предпосылок кризиса идеологического там пока что не наблюдается.

Именно. Если человек продает свою собственность, то она уже не является его собственностью. Его собственностью становится приобретенное взамен проданного.

Известно, что любой капиталист занимается тем, что продает свой капитал частями - издержками, затратами, покупая взамен капиталы в виде дохода. Разница между вторым и первым дает ему прибыль. Издержки капиталиста не являются его собственностью, а собственностью тех, кто их приобрел.

Пролетарий поступает точно также - продает свою рабсилу в виде бывшего в его собственности капитала (своих трудовых способностей) и тоже частями, оставляя часть себе (при этом величины соотношения проданной и оставшейся части ммогут быть различными, в зависимости от условий продажи). Проданная рабсила - это издержки, затраты пролетария. Приобретает свои трудовые способности точно также -покупая капитал в виде навыков и умений, отдавая за них что-то взамен (если он делает это в условиях капотношений)

То, что у человека с рождения от природы присутсвует начальный неотторгаемый капитал в виде элементарной силы мышц, есть просто подарок, бонус природы. Человек может не продавать его, а использовать для прямого воздействия на природу с целью получения благ.
Капитализм специально создает человеку условия невозможности прямого взаимодействия с природой, специально ограничивает доступ к благам. И человеку ничего не остается, кроме как продавать свой капитал тем, кто ограничил доступ, получая взамен вознаграждение.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я знаком с деятельностью Арслана только по коротким комментариям участников форума. А с Фикретом только по некоторым дискуссиям, где он достаточно ярко свою жизненную позицию высказывал.
И меня возмущает, что такие люди, как Фикрет, позволяют себе столь неуважительно высказываться о деятельности таких людей, как Арслан!
Вы, мальчик, жизни не знаете. Вы поробуйте в России в настоящих условиях Дело большое организовать, чтобы люди Вам спасибо сказали. Когда получится, заходите поделиться опытом. Уверен, подобных высказываний в адрес других людей какого бы то ни было Дела у Вас не будет уже.

_________________
С уважением,

Похоже вы совершенно не читали старых дискуссий по поводу марксистской теории здесь. Я вообще не марксист. Экономическую теорию Маркса я отвергаю ПОЛНОСТЬЮ. Я сторонник взглядов Карла Менгера, про которого вы вообще не слышали очевидно. Но вот исторический материализм у Маркса - первая и весьма удачная попытка осмысления хода исторического процесса. Если её дополнить гумилёвской теорией, то получится законченная и очень верная на мой взгляд версия законов общественного развития.

И по тому подходу, что вы сейчас продемонстрировали, ясно, что вы вообще не хотите дискутировать на научной основе. Ибо я предлагаю хотя бы правильно использовать термины. Вы используете слова, смысла которых попросту не понимаете. Не понимаете что такое капитализм, что такое товарно-денежные отношения. У вас какие-то совершенно субъективные представления по этим понятиям. А это устоявшиеся термины в политэкономии, люди самых разных политических воззрений используют их одинаково. И никто их не обвиняет в "следовании рецептам".

Причём я ведь не запрещаю вам высказывать свои идеи. Просто высказывайте их правильно используя термины. Чтобы вас правильно поняли. И если вам не подходят те определения, что обычно для них используются, то придумайте свои термины, дайте свои определения и вперёд! Но вы же отказываетесь это делать! Вместо этого какие-то обвинения в догматизме. В каком, простите? В правильном использовании слов??? В грамотном выражении своих мыслей?



Да забудьте вы про марксизм вообще. Вы хотя бы в терминах разберитесь, которые используются в политэкономии. В происхождении обмена и товарно-денежных отношений. Эти понятия не Маркс изобрёл, до него ещё была масса философов вплоть до Аристотеля. Понятие эквивалентного обмена ещё Аристотель ввёл. Поэтому вам и слова Раковского не понять. Вы ведь не поняли даже "марксизм для быдла". В упрощённой форме.

А саму "Красную симфонию" тоже надо читать осторожно. Там много важных проблем затронуто, но вы восприняли только внешнюю конспирологию, которая там совершенно фальшива.



Вы продолжаете нести чушь, не понимая сути термина "товарно-денежные отношения". Я вам уже разжевал - они не атрибут капитализма, они атрибут обмена, который обязательно возникает при разделении труда. И потому и надо было добиться уничтожения различий сельского и городского труда, чтобы отпала необходимость в обмене и, следовательно, в товарно-денежных отношениях. Сталин вовсе не кривил душой опасаясь троцкистского подхода к решению проблемы "капиталистических отношений" при социализме. Их не было в принципе. Но чтобы это понять, нужно понять суть понятия "капиталистические отношения", которое вы понимаете совершенно по-своему.

IMHO, Вы идеализируете внутреннюю жизнь корпораций.
Согласно американской пословице,
корпорация - это гениальное изобретение, позволяющее получать индивидуальную прибыль без личной ответственности.
В корпорациях, как и в советских министерствах/заводоуправлениях в поздний период, процветают групповщина, интригантство, протекционизм, фаворитизм, кумовство и банальное воровство.
Только самые умные миллионеры пропускают своих детей по всей служебной лестнице, создавая им биографию трудяг, достигших вершин благодаря талантам.
Большинство мест нужным людям специально создается под них. Например, на отечественном пивном монстре "Балтика" в прошлом году было более 20 генеральных одновременно. Причем никто, включая их самих, не знал кто за что отвечает.
Идея о том, что есть очень простой критерий успешности манагера = доход, это скорее штамп из пропаганды начала 90-х.
В крупной корпорации большинство управленческих функций не могут напрямую быть оценены прибылью. Как оценить доход от службы безопасности или от программистов, от бухгалтерии или подразделений перспективных разработок (когда до 90% разработок не идет в производство) и т.д. и т.п.

Относительно СССР Вы тоже не правы. Кадры тщательно выращивались.
За работой с резервом назначения и номенклатурой следили соответствующие партийные структуры.
Относительно "приглашения со стороны" также не согласен. Кадровый состав, особенно при Сталине, перемещался очень активно.
А вот в частных корпорациях на это идут достаточно редко,
когда управление компании прогнило и возникают убытки или когда меняется держатель контрольного пакета.
Тогда под флагом оздоровления и реструктуризации новому человеку, не повязанному внутренними отношениями, дается задача вычистить всех блатняков-бездельников. Как правило, эта работа продвигается не более, чем на 30%, после чего или вязнет или нового управляющего подставляют и убирают.
И насчет замечательности конкуренции среди управляющих Вы, IMHO, также не правы.
Управляющие высшего уровня - это одна шайка.
Как только человек попадает на соответствующий уровень, он тут же начинает устанавливать связи и формировать у соседей "запасные аэродромы".
Управляющий - не хозяин. Ему жить хочется, долго и хорошо. Поэтому яростно конкурировать с соседом он не будет, скорее - договорится.

Посему, прав ув.Арслан:

То есть не хозяйственная, а надстроечная, идеологическая часть перестала мотивировать всех снизу до верху. Пропал Дух, Вера.
А дальше, как в песне - "и по камушкам, по кирпичикам, растащили кирпичный завод".

Это мне всегда в СССР было непонятно и обидно, в пятилетнем плане должна была быть отдельная строка - прирост территории.


Я неточно выразил мысль. Действительно это внутренняя причина, но не структурного или хозяйственного толка.
Это надстроечная, идеологическая часть. Ув.Арслан это точно сформулировал:

Я бы не стал столь категорично ограничивать числом один. У теоретиков управления есть масса работ по оптимизации размера бизнеса.
Хотя снимаю свое предположение о масштабном факторе, как главной причине, опять же исходя из замечания ув.Арслана.
С остальными Вашими замечаниями вполне согласен.

Я не высказывался неуважительно о деятельности Арслана, моя реплика касалась того, что нельзя называть эту деятельность некой коммуной. Кстати Арслан все верно понял и адекватно ответил, в отличие от вас, Люк. А вы значит дяденька жизнь узнали с малых лет и после того как ушел Баламут, за смотрящего здесь на форуме?

У меня там же подчеркнуто главное обстоятельство - когда исчезают источники прибыли. У СССР весь источник прибыли заключался в самоедстве - дефиците ТНП.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не понял.
IMHO, источники прибыли неиссякаемы (пока есть кого обманывать).
Почкему самоедство = дефициту?
А дефицит в СССР , как было известно всем моим землякам, создавался искусственно и служил источником криминальной прибыли узкой прослойки
торговых работников, будущих кооператоров, которые через кооперативы отмыли бабло и скупили ваучеры и теперь являют собой преуспевающих бизнесменов.
Анекдот на тему:
приходит новый русский к старому еврею и говорит: "папа, дай денег."

Ну и? Зачем повторять то, что мною уже было сказано? Я ведь вел разговор о том, что рабочая сила капиталом не является, а не о том, когда собственность прекращает быть собственностью. Опровергайте мои аргументы. Лишний раз повторять буржуазно - марксистскую ересь мне не нужно.


Что это за бред???


Мне эту чушь про продажу рабочим своей рабочей силы уже надоело читать. Повторяю. Рабочий продает, а капиталист покупает продукт труда, а не рабочую силу. Чего Вы добиваетесь??? Зла просто не хватает.



Если Вы будете и впредь игнорировать доводы собеседника, то и я вас буду игнорировать. Повторяю. Человек не раб! Поэтому ни он сам, ни его рабочая сила рассматриваться как капитал не могут.


Да что Вы говорите? Капитализм можно лишь упрекнуть в том, что он эксплуатирует людей и защищает частную собственность на средства призводства.
Убрав капиталистов и частную собственность Вы не решите полностью проблему доступа к благам, но сделаете их более доступными. В любом случае, чтобы иметь к ним доступ нам необходимо трудиться.