malchish.org

Здравствуйте.

maxon

«PS. Давайте прямые ссылки на посты. По дате искать сложнее.»
Я в «плоском» стиле. Прямых ссылок давать не буду. Не обижайтесь.

«То есть оно и было эксплуататором? Немедленно растрелять! Вы не знаете, где скрывается этот подлый субъект?»
В СССР отсутствовала эксплуатация человека человеком (всякие около уголовные вещи опускаем). По этому и уровень жизни был выше, чем сейчас в РФ.
Функция государства, как капиталиста, состояла во владении собственностью и найме управляющих, распределении прибавочной стоимости – общественных фондов потребления.
Уже расстреляли.
Теперь скрывается в воспоминаниях.

«Тогда в чём же эксплуатация?»
Про эксплуатацию в СССР Вы придумали. Вам и отвечать. Я не говорил.

«В чём, собственно, капитализм-то?»
Во владении капиталом: денежным, товарным, производственным.
Вы прочитали постинг Авг 17, 2006 2:25 am ?

«А во-вторых, я так и не пойму, что же означает искоренение взглядов "хочу, хочу...", если это не самоограничение?»
Мне трудно сейчас объяснить, как сказка. ***Но представьте, в каменном веке объясняют дикарю, что много веков спустя в самую - самую жару он не сможет скинуть свою вонючую набедренную повязку, т.к. это будет не принято в обществе будущего. Да не просто не сможет, у него и мысль такая не возникнет.

Вот пока мы не достигнем такого уровня мышления, коммунизма не будет. Это не самоограничение, все необходимое для жизни будет, - это другой уровень мышления поднявшийся от меркантильных забот. Историческая роль социализма воспитать такого человека 5-го поколения.

«Тогда вопрос: а коммунизм-то возможен вообще? Я вообще-то хотел именно коммунизм обсудить.»
Не знаю. Может он примет другие формы. Попытка диалектического анализа (Авг 12, 2006 12:26 pm) говорит, что человек должен стать лично свободен, вероятно, стимулом к труду будет сознание.

«Често говоря я не понял эту вашу метафору. Коммунизм - это когда люди голые?»
См. ***

С уважением, Ефремов.

Арслан, я не про деление собственности вопрос задал, а про распределение благ. То есть вопрос собственности вообще не ставится. Можно и в рамках общественной собственности рассуждать. Пусть оно всё будет общим, хрен с ней, собственностью. Но ведь каждый что-то съедает и в коммуне! Каждый занимет определённые метры жилья, хотя бы и общего. То есть я веду речь о реальном потреблении благ! И вопрос остался нерешённым - на каких принципах распределять эти блага (хотя бы и общие)? Сколько выделять метров жилья? Вот этот товарищ хочет жить во дворце один. Жить, а не владеть. Как с ним быть? Дать ему по его потребности дворец или нет? А если нет, то сколько? И чем это количество определить? Количеством семьи и количеством доступного жилья? То есть по-ровну? Так чтоли?

Здравствуйте.

Arslan

«Я лично ничего не имею против слова "хочу". Нормальное слово.»
Я по этому и написал неограниченное количество «хочу»: «хочу, хочу, хочу...», что это больше чес удовлетворение естественных потребностей.

С уважением, Ефремов.

А ваше с чем граничит?



Знаю. Как говорит Арслан.



И будет. Только "рыбка" эта будет в виде автоматизированной системы управления неким автоматом бытового обслуживания. С искуственным интеллектом, который даже может подражать золотой рыбке - показывая её изображение и говоря соответствющим рыбке "голосом".



Читайте внимательнее. Я указал, что я понимаю под высоким. Это максимально возможный на данный момент развития технологий стандарт потребления. Социальное неравенство не входит в моё определение.



Очевидно.



Кто-то говорил про жвачных животных?

См. пп 1, 2 и 3.



Если этого позволяют ресурсы и технологические возможности общества - пожалуйста. Вобщем, см. еще раз пп. 1, 2 и 3.



Еще раз пп. 1, 2 и 3.



Вы, Максон, сами себе противоречите. С одной стороны, развитие ПС по-Вашему, еще не достигло того уровня, чтоб каждому дать машину, с другой, оказывается, оно уже давно превысило этот уровень и капиталистам приходится прилагать усилия для сдерживания... Послушать Вас - сплошной туман и сумбур. Вы уж разберитесь в своих мыслях.

я, например, не уверен, что именно "НЕ НУЖНЫ"
немало тех, кто и третий, и четвертый купил бы для детей, аеще и кабриолет, чтоб летом ездить. только вот возможности - финансовой - нет.



люди разные.
но алчность не только в желании иметь 500, нет 1000, нет 5000 машин, но и в: иметь машину, и паровоз, и танк, и вертолет, и самолет, и дворец, и остров, и футбольную команду и т.п., и т.п.




а вот нет еще спортивного авто
а вот появился телик с плоским экраном
а вот мода поменялась и такой шляпки у жены еще нет

ваш путь ведет все к новому и новому потреблению (в виде и вещей, и благ). ресурсы ограничены и производственные мощности ограничены. не успели одной вещью всех снабдить, а тут новенькая подоспела. старую выбросили и давай по новой штамповать.



тут не только в прихотях дело.
меньшее число авто (при рациональном потреблении) это меньше ресурсов на их производство, меньше ресурсов на утилизацию, меньше ресурсов на обслуживание. и все высвободившиеся ресурсы можно направить на что-то более конструктивное, чем несколько миллирдов чадащих авто, которые потом еще куда-то девать надо

Это возможность есть и в "плоском" стиле. В окошке сообшения плоского стиля в левом верхнем углу есть маленькая иконка, изображающая листок бумаги. Слева от слова "Добавлено". Это прямая ссылка на сообщение. Кликните на неё мышкой. Будете приятно удивлены.



Ну тогда откуда взялся капитализм-то? Пусть даже и государственный. Отсутсиве эксплуатации - это принципиальная черта социализма.



Ну я-то ответил. Только эксплуатация не была капиталистической. С другими принципами. Это новый тип, соответствующий определённой форме управления (партократии) при социализме.



Очевидно читал. Но вот кто же конкретно владел капиталом так и не понял... Если государство общее, то и капитал - общий. И о нём нет смысла говорить, поскольку он не играет роль средства эксплуатации. Вы же её отрицаете? Капитализм там, где есть частный собственник у капитала и его нет там, где этот капитал становится общенародным.



Как же так? "Человеческая алчность не знает границ" и вдруг такая вера в человека? Как это у Вас уживается? Лично я прекрасно понимаю почему человек не захочет жить во дворцах. И уже сказал. Тапки будет найти трудно. Однако Вы всё меня терроризируете этими дворцами. С одной стороны Вы считаете людей идиотами, мечтающими о дворцах с кучей комнат, а с другой - почему-то думаете, что в будущем появится таки человек 5-го поколения, до которого вдруг дойдёт, что тапки в 120 комнатах искать будет трудно.

Знаете в чём разница в наших взглядах? В том, что я считаю, что человеку надо предоставить такую возможность - поискать тапки в 120 комнатах, а Вы - нет. Лично я считаю, что те идиоты, которые всё же найдутся и поищут сами эти тапки тут же перейдут в категорию пятого поколения. А вот если им не дать эту возможность, то они так и останутся на 4-м. Практика - великая вещь. Ну Вы сами знаете...



Всё равно не понял. "Мне трудно объяснить, как сказка..." Так, что - будут голыми ходить? Не стесняясь? У них не возникнет мысль одеться?

Откровенно брешете, Арслан. Откровенно. Моя позиция отличается от Вашей в том, что по моему мнению нельзя ограничивать желания человека. А это вовсе не означает личных звездолётов.

Вот я ведь тоже могу сказать про Вас, что Вы хотите поселить людей в бараки. Утрируя Вашу позицию по стремлению всё обобществить и не заботится о росте СП. Такой коммунизм действительно возможен уже сейчас. Бараков и бобов на всех хватит с избытком. Осталось народ уговорить... Но я веду беседу корректно и стараюсь не приписывать лишнего человеку, хотя из его высказываний примерно это и следует. Очевидно, что Вы не хотите селить людей в бараки, но всё же как-то нечётко формулируете свои принципы. Почему, собственно, не в бараки-то? Такая рационализация потребления!



Я Вам сказал, что дело не в присвоении, а в потреблении. Вы живёте в отдельном доме, не так ли? Я не говорю, что Вы его собственник, но Вы живёте. И это прекрасно. Живите. Но Вот появился некто, кто хотел бы жить во дворце. Не владеть, нет, а просто жить. Точно так же как вы живёте в колхозном доме. Что делать? Сказать нельзя? Ограничить желания возможностями? Но тогда почему не ограничить его бараком? В чём тут разница?



Очень верная мысль. Только я бы трактовал её по-иному.

Нет. Это Вы пытаетесь отмазаться от собственных же слов. Цитата:

Собственно, а чем звездолеты хуже яблок?



Почему нельзя? Можно. Если ему очень хочется жить во дворце, а текущие возможности общества этого не позволяют, он вправе направить свои услия на то, чтобы у общества эти возможности появились. Не думаю, что ему в этом будут мешать. А помогать скорее всего будет все общество, потому что это в его интересах тоже.



У Вас есть способ удовлетворять желания , превышающие возможности? Если есть - велкам. Поделитесь с человечеством.



А зачем ограничивать бараком, если возможности общества позволяют обеспечить каждого жильем в виде квартир и коттеджей? Смысл в чем?

Они не хуже, они лучше. И я не предлагал иметь звездолёты в личной собственности. В этом Ваше враньё. Хотя я и не отрицаю такой возможности в будущем, кстати. Кто его знает, это будущее?

Я призываю вести спор корректно. Я не приписываю Вам стремления поселить всех в бараки, верно? Хотя из Ваших же высказываний это следует вполне логично. Рационализация жилищного фонда. Точно такой же подход, как к автомобилям. Ни малейшей разницы.



Понимаете в чём проблема. Проблема в том, что общество какое-то количество дворцов уже может построить. Вот он и интересуется, нельзя ли ему сейчас? Вы наверное в своём колхозе тоже имеете такую возможность - построить дворец. Но один. Так как вы будете этого товарища отговаривать?



Мне надоело повторять. Нет возможности - значит и нет способа удовлетворить. Но вопрос не в этом. Как быть с желаниями? Неограниченными?




Вот! И я об том же!

Нет, совершенно не следует.

То есть, в Вашем понимании рационализация = ухудшение?



Ну и что? Речь ведь идет об удовлетворении каждого, а не некоторых. Разве не так?



А мы ему скажем, что у других прав на это не меньше, и что он лично ничем не лучше остальных людей, а остальные люди ничем не хуже его. И это будет правдой.



Если нет способа, нечего своими глупыми вопросами морочить головы остальным.



Это как раз мы должны спросить у Вас. Ведь это не я, не Ефремов и не Нестор, а именно Вы выступаете за удовлетворение всех неограниченных желаний. Вот я спрашиваю у Вас уже который раз о способе, которым Вы собираетесь это сделать.



Об чем? О дворцах? Увы, но для дворцов возможностей у общества нет. Придется подождать. Но разумнее, вовсе от этой затеи отказаться, как лишенной практического смысла. И направить усилия, способности и энергию на более осмысленные занятия.

Здравствуйте.

maxon

«Отсутсиве эксплуатации - это принципиальная черта социализма.»
«СОЦИАЛИЗМ (франц. socialisme, от лат. socialis - общественный), 1) первая фаза коммунистич. формации. Экономич. основу С. составляет обществ, собственность на средства произ-ва, политич. основу - власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С.- обществ, строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный С.- учение, раскрывающее историч. необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм)» (БЭС)
Только про эксплуатацию человека человеком сказано. Государством – можно.
К тому же до общественной собственности на СП мы в СССР не дозрели. То, что государственную собственность представляли как общественную это не так - не как к своей относились.

«Капитализм там, где есть частный собственник у капитала»
«ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ, комплекс гос. мероприятий, направленных на ускорение экономич. развития страны. Сущность Г. к. определяется классовой природой гос-ва, конкретной историч. обстановкой и спецификой экономики тех или иных стран. Г. к. различен в эпоху домонополистич. капитализма, в эпоху диктатуры пролетариата, в развивающихся странах после завоевания ими политич. независимости.» (БЭС)
Подчеркнул я. Как видите, можно обойтись и без буржуя (физического лица), достаточно юридического лица - владельца капитала.

«Как же так? "Человеческая алчность не знает границ" и вдруг такая вера в человека?»
Вера не причем. Я же сказал, изменится отношение к собственности (личной) будет коммунизм, не изменится, будем жить при социализме с постоянным улучшением благосостояния народа и распределением пропорционально труду.

«В том, что я считаю, что человеку надо предоставить такую возможность - поискать тапки в 120 комнатах, а Вы - нет.»
Не в этом. А в том, что Вы мечтатель, а я приземленный без фантазий серый и угрюмый.
Попробую еще раз объяснить. Дорога в коммунизм лежит через социализм. Через распределение по труду. Пока будет желание иметь дворец – не будет возможности (социализм) и такой возможности не будет, не будет, не будет до тех пор, пока желание не пропадет. Вот только тогда появится возможность урвать у общества больше чем дал (коммунизм), но вот беда, желания уже не будет.

«Всё-таки страшно далеки Вы от теории.»
Какая теория!!! Мечта...
«КОММУНИЗМ (от лат. communis - общий), 1) сменяющая капитализм общественно-экономич. формация, основанная на обществ, собственности на средства произ-ва; 2) в более узком значении - высшая по сравнению с социализме.".: ступень (фаза) развития этой формации-"... бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип „от каждого - по способностям, каждому – по потребностям". Коммунизм - это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа" (Программа КПСС, 1972, с. 62).» (БСЭ)
«ПОТРЕБНОСТИ, нужда или недостаток в ч.-л. необходимом для поддержания жизнедеятельности организма, человеческой личности, социальной группы, общества в целом; внутр. побудитель активности.
<...>
Ликвидация социальных антагонизмов в социалистич. обществе есть в то же время и преодоление антагонизмов П. и интересов различных классов и групп, т. н. искусственных, нездоровых П., предпосылка создания условий для гармонич. сочетания обществ. и индивидуальных интересов.» (БСЭ)

«Всё равно не понял. "Мне трудно объяснить, как сказка..."»
Не страшно. Нам коммунизм не грозит...

С уважением, Ефремов.

Здравствуйте.

http://www.sovross.ru/2006/95/95_5_3.htm
Вот интересная статья «НИКТО ЖЕ ИХ НЕ БИША» в «Советской России» относящаяся к теме нашего разговора.

С уважением, Ефремов.

А медведем?
Государство - это тоже люди. Во-первых. А во вторых, надо бы не только на буквы смотреть, но и понимать общий смысл. А то и про медведей вспомнить придётся. Ну а в третьих, я так и не понял, в чём же заключалась эксплуатация в СССР государством, если государства ничего не оставляло себе, а всю накопленную "тяжкой эксплуатацией" прибыль возвращяло эксплуатируемому народу.



Это верно. Неплохо бы задуматься о причине. Не пробовали?



А вот тут в цитате подчеркнул я. Это основное в определении. Приведу цитату из БСЭ:

"В переходный период от капитализма к социализму Г. к. - один из общественно-экономических укладов, который допускается и регулируется пролетарским государством. Существует в форме концессий иностранного капитала, аренды государственных предприятий, смешанных общественной частной торговли на комиссионных началах, кооперации и др.

Теоретическое обоснование сущности Г. к. в переходный период от капитализма к социализму было дано В. И. Лениным. Он отмечал, что принципиально новая природа Г. к. предопределяется новым (пролетарским) характером власти и условиями, в которых он действует, когда капитализм перестаёт быть, а социализм ещё не стал господствующим способом производства (см. Полн. собр. соч.,5 изд., т. 45, с. 84-85)....

Особенностью Г. к. в СССР явилось то, что государственные капиталистические предприятия оставались общенародной собственностью. В собственности концессионеров-арендаторов оставался только оборотный капитал (готовая продукция, денежные средства). Основные же фонды (здания, оборудование, земля и т. д.), включая вновь построенные и ввезенные из-за границы, не могли быть проданы или переданы капиталистом другому лицу, а финансовые органы не могли взыскивать долги с концессионера-арендатора за счёт основных фондов. "Арендатор, - отмечал В. И. Ленин, - не есть собственник... Аренда - договор на срок. И собственность, и контроль за нами, за рабочим государством" (там же, т. 52, с. 193). "

Из этого уже можно понять, что госкапитализм и социализм несовместимы. При диктатуре пролетариата госкапитализм возможен как переходный период к социализму. Ну да Ленин тут всё отметил верно. А вот Энгельс писал очевидную чушь:

"Рост государственной собственности на средства производства, а также мероприятия буржуазного государства в области рабочего законодательства и социального страхования послужили поводом для утверждений некоторых буржуазных экономистов, например К. Родбертуса-Ягецова (Германия), и реформистов типа Ф. Лассаля (Германия) о мирном превращении капитализма в социализм (см. "Государственный социализм"). Ф. Энгельс, резко критиковавший несостоятельность подобных взглядов, писал: =Это чисто корыстная, манчестерски-буржуазная фальсификация называть "социализмом" всякое вмешательство государства в свободную конкуренцию - покровительственные пошлины, гильдии, табачную монополию, огосударствление отдельных отраслей промышленности, Seehandlung, королевский фарфоровый завод. Мы должны подвергать это критике, а не принимать на веру" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 35, с. 140)."

Причём Энгельс сам себе противоречил:

"Вместе с тем Энгельс всегда подчёркивал двойственную природу государственной капиталистической собственности. Государственная собственность при капитализме не разрешает конфликта между производительными силами и производственными отношениями, но "...она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения" (там же, т. 19, с. 223). Во-первых, она доказывает возможность ведения производства без капиталистов, во-вторых, при переходе власти в руки рабочего класса она автоматически превращается в социалистическую собственность. Энгельс указывал, что передача промышленных и коммерческих функций в руки государства может иметь прогрессивный характер, это - шаг вперёд к коммунизму (см. там же, т. 34, с. 255)."

Вот и пойми этих классиков!



То, что Вы подчеркнули совершенно об этом не говорило. Оно говорило о другом - о классовой природе государства. Какая классовая природа капитализма? Такова и у госкапитализма. То есть госсобственность (как один из используемых способов стимулирования экономики) ещё не превращает капитализм в социализм.



Вы считаете, что изменится отношение к собственности. Это и есть вера. Ничем не обоснованная. А у меня есть обоснование - к этому приведёт рост СП!

Вы не будете спорить, что цена товаров зависит от их предложения на рынке? Отношение человека к товарам и предметам вообще зависит от их цены на рынке. Одно выражает другое, если уж быть точным. Так почему бы не предположить, что рост СП, приводящий к наполнению рынка настолько, что цены снизяться до нуля, приведёт к отмене собственности? Владение вещами, имеющими нулевую стоимость не имеет смысла - при утере или порче Вы всегда можете эту вещь заменить на новую без каких-либо усилий.

Я не верю в рост сознательности человека без необходимых для этого условий. Я материалист. По крайней мере в этом отношении.



Моя уверенность базируется на непрерывном росте СП и соответствующего роста потребления, который мы наблюдаем уже несколько веков. А на чём базируется "приземлённая без фантазий уверенность" Ефремова в смене отношения человека к собственности?



Бесспорно.



Вы рассуждаете в принципе верно. Но не учитываете главного. Развитие общества идёт по мере всё более полного удовлетворения потребностей. Грубо говоря для каждой общественной формации соответствует свой уровень удовлетворения. И это чётко привязано к росту производительности СП. В этом суть исторического материализма. Другой идеи, объясняющей общественный прогресс там нет (или я не заметил?). Отношение человека к собственности меняется с развитием СП. Если раньше человек мечтал о расшитом золотом камзоле, об упряжке породистых лошадей и о замке с множеством слуг, то теперь несколько о другом. Вилла, машина, счёт в банке... Чувствуете разницу? Отношение к машинам поменяется, если их можно будет, допустим, брать напрокат и очень дёшево. Тогда многие не станут о них мечтать. Это станет транспортным средством, не более. Не будут мечтать и о виллах, когда их будет понастроено достаточно и все будут жить в коттеджах. Будут ли мечтать о дворцах? Я уверен, что не будут. Ну неудобно вних будет жить! А тем, кто всё же захочет, тем можно и построить. Средства производства это позволят. Тут не надо ограничивать желания человека. Ибо основной принцип коммунизма - "по потребностям"! Любое же ограничение желаний человека - это уже отступление от этого принципа. Если все вдруг захотят дворцов и уровень СП не сможет это позволить каждому, то коммунизма нет. И его придётся подождать до того момента, когда СП всё же смогут удовлетворить все потребности. И до этого момента будет социализм - "по труду", то есть давать. Натрудил на дворец - на тебе дворец.



Теория. Истмат.



Лично нам? Да, нам бы социализм хоть вернуть...

а почему, интересно, в штатах предпочитают сокращать производства авто, а не снижать цены до нуля?