malchish.org

Возьмите на вооружение такое слово как «потенциал». Здесь и сила и энергия и возможность. И не забывайте, Смит рассуждал за долго до нас, понятийная база у него была более слабой.

Если принять во внимание, что до обмена, понятие стоимости отсутствует, а подсознание под стоимостью упорно навязывает нечто равное, есть смысл рассматривать единую стоимость обмена, как оценку двух других соизмеримых сущностей сторон, оцениваемых одинаково и существующих до обмена.

Я думаю разделять нельзя. При обмене продавец соотносит трудозатраты на изготовление своего товара с полезностью товара, который он хочет приобрести. Когда мальчишка хочет нарвать яблок в чужом огороде, рыбак поймать рыбки, грибник собрать грибов и т.д., они всегда смотрят "стоит ли овчинка выделки", то есть оправдывают ли старания, хлопоты, усилия, того результата. который предполагается получить. Так же и при обмене, соотносятся не трудозатраты с трудозатратами или полезность с полезностью, а трудозатраты с полезностью, поэтому при обмене учитывается одновременно и рыночная и естественная стоимость. Обмен состоится, если мясо полезнее хлеба в 10 раз, то это не значит, что хлеб обладает нулевой полезностью, просто обмен состоится в соотношении 1 к 10, по результатам обмена каждая сторона получит равнозначную полезность. С рыночной ценой всё понятно, она складывается на основе спроса и предложения, меня же интересует справедливая цена, является ли рыночная цена, которая складывается стихийно, справедливой?

Graf, извините, слабо понимаю то, что Вы говорите, поэтому не комментирую.

Это было первое, что пришло мне в голову. Подставил, посмотрел — нет, «потенциал приобретения» получается так же коряво, как и «сила приобретения». «Возможности» лучше. И даже «возможность» лучше, если правильно понимать смысл. Чисто на слух.

Назовём условно эти сущности затратами. И тогда с тем, что о равенстве затрат при обмене люди часто задумываются, я не спорю. Но ведь это не всегда, однако стоимость всё равно всегда вырисовывается.

Предположим гипотетически, что люди о равных затратах при принятии решения об обмене вообще не задумываются, вот сняли гипнозом у них это в подсознании. Пусть люди при обмене руководствуются исключительно полезностью вещей. И ведь ничего не изменится, получится та же стоимость. Если так, то поиск некоего равенства в подсознании — это не причина существования стоимости, а следствие.

Не я решил их разделять, а экономисты-классики, ещё до Маркса. И у них были основания. Как правило, продавец не соотносит трудозатраты с полезностью, он соотносит полезность с полезностью. Читайте Менгера, очень доступно всё расписано.

Во всех этих случаях обмена нет. Тут, конечно, все они оценивают затраты, и это разумно. Но вот когда затраты уже сделаны и продукт в руках, экономически мыслящие субъекты (а таких большинство) забывают о затратах и оценивают только полезность. Если у меня в руках яблоко и я хочу его обменять, я обменяю его совершенно одинаково независимо от того, досталось ли оно мне на халяву, просто упав на голову, или я целые сутки прыгал под деревом с палкой, пытаясь его сбить.

Это, кстати, принцип успешной политики продавца — при установлении цены забыть о затратах и руководствоваться только спросом на товар. Если он будет снижать цену, когда продукт достался ему дешевле обычного и поднимать, когда затраты выросли, он прогорит очень быстро.

Неважно, в каком отношении Вы будете делить продукты. Важно, что если полезность равнозначная, то есть полезность хлеба равна полезности 1/10 мяса для обоих продавцов, то в обмене нет смысла и он не состоится.

Сначала нужно решить, что мы подразумеваем под справедливостью. Если таковой считать обмен по равным затратам, то рыночная цена справедливой не является. Справедливой является естественная стоимость, к которой всегда стремится и около которой колеблется рыночная цена. А естественная стоимость всегда равна затратам. Общественно необходимым, конечно.

igrek, Вы некорректно оперируете с размерностями стоимостей.
По факту имеем шесть уравнений с шестью разными уникальными натуральными размерностями стоимости, по аналогии шесть разных «валют»:

1.Стоимость 1 сюртука = 10 аршин холста/шт.сюртука и стоимость 10 аршин холста = 1 шт.сюртука/аршин холста
2. Стоимость 1 сюртука = 1 шт.таб./шт.сюртука и стоимость 1 табуретки = 1 шт.сюртука/шт.таб.
3. Стоимость 10 аршин холста = 1 шт.таб./аршин холста и стоимость 1 табуретки = 10 аршин холста/шт.таб.

Если для первого обмена двух сторон (меняются сюртук на холст), не принято условие (критерий) задающий сам процесс обмена, т.е. что «такое этокое» по завершению процесса обмена уравнивается сторонами, например: СТОИМОСТЬ 1 шт. сюртука = СТОИМОСТИ 10 аршин холста, то решение шести уравнений с шестью неизвестными для трёх сторон обмена, очень затруднительно…

Неомарксист, Вы раскройте смысл понятия польза, тогда и порассуждать можно, в контексте предложенного Вами смысла.

Банкноты применяют, и от применения иногда «получают» пользу, а «концепт деньги» разрабатывают, для достижения «целей», в контексте управления…

Не так уж и коряво, чем Вас не устраивает «потенциал приобретения права на имущество»
Затраты имеют стоимость, определенную предшествующим обменом. Я бы предложил нечто похожее на «общественно необходимые усилия(отчуждение) на воспроизведение ТМЦ» Это покрывает почти всю гамму включая и прибыль. Но есть еще одна засада и это рента на капитал. Хоть сам капитал и есть результат прошлого труда, но он не амортизируется. Хотя, если к этому приклеить, то что он именно отчуждается, находясь в эксплуатации...
Задумываться они может и задумывались бы, если бы могли соизмерять затраты на свой товар, с своими же предполагаемыми или установленными опытным путем, затратами на товар продавца. Ну а как такие определить, если реальная цена зажигалки равна килограмму картошки. Изготовить зажигалку независимо, Вам 10 жизней не хватит.

Советую почитать Маршалла, кстати тоже классик, вот его высказывание: "Мы могли бы с равным основанием спорить о том, регулируется ли стоимость полезностью или издержками производства, как и том, разрезает ли кусок бумаги верхнее или нижнее лезвие ножниц". У Маршалла издержки и полезность в ценообразовании участвуют одновременно. Это я к тому, что человеку с малых лет, даже еще до зарождения обмена, привычно соотносить затраты с полезностью. Обмениваться продуктами действительно нет смысла, но у нас речь идет о товарах. которые были произведены исключительно ради обмена, то есть для самого производителя эти товары обладают нулевой полезностью, например, для производителя инвалидных колясок, или для фармацевта произведенные ими товары (коляски и лекарства) обладают нулевой полезностью, если сами производители, а также их родные и близкие, здоровы. Поэтому продавец, как правило, соотносит трудозатраты с полезностью, а не полезность с полезностью. Труд должен быть общественно полезным, определять цену товара исключительно по трудозатратам не справедливо. При определении справедливой цены нельзя отделять трудозатраты от полезности, необходим симбиоз трудозатрат и полезности.

В том смысле, что банкноты применяют, и от применения иногда "получают" пользу.

Выношу предложение:
Стоимость - оценка экономической ценности(полезности) товара продавца, выраженная мерой потребительской ценности(полезности) товара покупателя.
Источник, немного перефразированный здесь Хочу обратить внимание, там хорошо разделена ценность на потребителюскую и экономическую. Вторая явно названа стоимостью, а ниже по тексту приводится, что «Ценность — в экономике — используется как синоним понятия «потребительная стоимость», то есть значимость, полезность предмета для потребителя.» Сами себе и противоречат. Саму полезность трактуют исключительно в контексте удовлетворения потребности, при этом утверждают о ее неотделимости от понятия ценности.

Вы применяете понятие суть вещи, в контексте познания сути вещей?
Сопоставляется ли, суть вещей при обмене сторонами?
Сопоставление сути вещей при обмене, может быть критерием, определяющим количественное соотношение обмена?
Вещи сами с собой не обмениваются, их обменивают люди, и в своих интересах.
Можете привести критерии, по которым стороны, устанавливают соотношение обмена?

У Вас ошибка. Нет такой размерности «аршин холста/шт.сюртука». Есть «аршин холста». Здесь обычная стоимость конкретных вещей (аналог массы), а не удельная (аналог плотности). Удельная применялась бы к товару в целом. Например, стоимость сюртуков вообще равна 10 аршин холста/шт.сюртука (как плотность железа равна 7 г/куб.см). Но стоимость одного сюртука равна 10 аршин холста (как масса одного кубического сантиметра железа равна 7 г).

Эту ошибку я сам сделал когда-то, и спасибо Шарри за его настойчивость, он заставил меня её найти. (Хотя, впрочем, на неё и не указал.)

Что-то не то. Получается потенциал, который имеет само приобретение. А там наоборот, power of purchasing — возможности для приобретения. В отличие от «возможностей», слово «потенциал» не употребляется само по себе, это обязательно потенциал чего-то, поэтому «потенциал приобретения» воспринимается совсем в другом смысле.

А право на имущество здесь вообще не пришей кобыле хвост. Во-первых, права не может быть больше или меньше, а в этом весь смысл. Во-вторых, в экономике не рассматриваются ситуации, когда права оторваны от имущества, здесь всегда прибретение имущества совпадает с приобретением права на это имущество, поэтому упоминание о правах просто излишне. Приобретение предметов или вещей, как у Смита — просто и понятно.

Не всегда. Есть затраты труда, природных ресурсов, ранее созданного имущества и проч. Кроме того, ранее созданная стоимость, даже полученная в результате обмена, тоже входит в стоимость как прошлый труд, так что от затрат никуда не деться.

Это тоже затраты, только вменённые (ещё их называют неявные, скрытые, экономические). Тут больше подходит слово «издержки».

И что же, если я захотел обменять лапти на хлеб и установил опутным путём, что хлеб требует меньше затрат (а больше хлеба булочник давать отказывается), я откажусь от обмена и останусь без хлеба, буду грызть лапти? Бывает, конечно, и такой подход, на этом даже была построена затратная советская экономика, но, к счастью, разумные люди, каковых на земле большинство, так не рассуждают.

Если разумные люди и пытаются оценить чьи-то затраты на производство, то только для того, чтобы оценить стоимость товара, которая уже сложилась задолго до этого, и поторговаться с продавцом. На рынке с совершенной конкуренцией, где торговаться нет возможности в принципе, никто никогда не будет соизмерять чьи-то затраты, цена будет восприниматься как нечто данное, объективное.


Конечно, потому что обе стоимости, и рыночная, и естественная взаимодействуют, и рыночная постоянно стремится к естественной. Полезность определяет функцию спроса, издержки определяют функцию предложения. Постоянные колебания спроса вызывают колебания цены и с ней рыночной стоимости, функция предложения с временной задержкой меняется так, чтобы средняя цена стремилась к издержкам, то есть к естественной стоимости.

Вы можете давать определение, какое Вам угодно. Но тогда Вы и должны создать теорию в соответсвии с этим определением. Теория, которая уже имеется, оперирует другим определением.

Извините, по-прежнему ничего не понимаю.

Рыночная цена стремится к издержкам, только в период кризиса перепроизводства, она даже может быть ниже естественной. Однако в нормальных условиях, в развитых экономиках, инфляция в 2-3% считается нормой, прибыль компаний только растет. Производители снижают цены на свою продукцию, только в том случае, если им удалось сократить издержки, поэтому рыночная цена стремится не к издержкам (естественной стоимости), а к средней норме прибыли, которая в целом по экономике всегда возрастает.

Попробую сформулировать основные принципы новой теории стоимости. Во-первых, соглашусь с классиками, которые под стоимостью понимали именно меновую стоимость как способность одного товара обмениваться на другие товары в определенных пропорциях. Во-вторых, разные экономические школы природу стоимости объясняют по-разному: затратами рабочего времени, балансом спроса и предложения, издержками производства, предельной полезностью и др.. На мой взгляд объяснить природу стоимости действием исключительно лишь одного из факторов будет не правильным. Все вышеперечисленные факторы, в большей или в меньшей степени, воздействуют на формирование стоимости (пропорции обмена). В-третьих, производительные силы общества достигли такого уровня, что при формировании стоимости необходимо учитывать и такой фактор, как распределение.

Когда производство товаров и услуг ограниченно, то есть производительные силы общества находятся на низком уровне развития, фактор распределение необходимо исключить, так как цены в этом случае формируются стихийно, под действием закона спроса и предложения, каждый пытается дать обществу меньше и урвать побольше, максимилизируя свою прибыль, справедливо распределить товары и услуги в этих условиях не удастся, на всех всё равно не хватит. Если распределять товары и услуги через гос. цены, как это было в СССР, исключая действие таких факторов как предельная полезность, баланс спроса и предложение (рыночные цены), то мы получим уравниловку, не заинтересованность в результатах своего труда и низкую эффективность производства. Таким образом, добиться справедливой цены удастся только в том случае, когда наряду с таким фактором как распределение, под которым я понимаю контролирование государством цен на определенные виды товаров, будут действовать и факторы рыночного ценообразования.

Теперь попытаюсь объяснить как работает фактор распределение на простом примере.
Допустим в нашей условной деревне есть два товаропроизводителя - это булочник и портной. Если при обмене учитывать такой фактор как рабочее время, то обмен состоится в пропорции 10 к 1, так как на изготовление одной рубашки требуется в 10 раз больше рабочего времени, чем на производство одной булочки. Если при обмене учитывать такой фактор как полезность, то обмен состоится в пропорции 5 к 1, так как портной в момент обмена был сильно голоден, предельная полезность булочки резко возросла, и он согласился обменять одну рубашку всего лишь на 5 булочек. Если при обмене учитывать такой фактор как распределение, то обмен состоится в пропорции 30 к 1, так как булочник имеет потенциальную возможность производить 40 булочек в месяц, а портной сшить 3 рубашки в месяц, однако у булочника потребность только в одной рубашке в месяц, а у портного в 30 булочках в месяц, поэтому обмен состоится в пропорции 1 к 30. Как мы видим все три обмена являются несправедливыми, в первом случае не учитывается полезность товара и потребности, во втором случае не учитывается рабочее время и потребности, а третьем случае - рабочее время и полезность. Вопрос, какая же цена (меновая пропорция) будет справедливой при обмене между булочником и портным остается открытым.

До сих пор никто из классиков при объяснении природы стоимости такой фактор как распределение не учитывал, походу я первый.