malchish.org

Да какая разница? Существует обмен стоимостями, этим и характеризуются капиталистические отношения, а "товарно-денежность" - это привлечение к данному определению лишних сущностей.
Вы знаете Арслана лучше, чем кто-либо из присутсвующих. Почему же не узнали у него, а спрашиваете у тех, кто имеет только теоретические представления?
Правда, Арслан конечно, обязательно упомянул бы вам про неубиваемую стоимость, но он бы ни в коем случае не признал в любом из коммунаров пролетариев, нанятых за толику продукта. Коммунары Арслана - хозяева всего произведенного продукта коммуны и хозяева всей её собственности. Без мнения любого коммунара ни одна подкова не будет участвовать в производстве, ни один продукт не будет использован так или иначе.
Не что-то, а всё, - весь произведенный продукт сначала считается собственностью коммуны, а уж потом коммуна своим общим решением может разрешить использование некоей доли на потребление.
Есть существенная разница, о которой я упоминал неоднократно. Капиталист отчуждает результат своего труда. Свой продукт он отдает чужим людям и заинтересован отдать им какую ни попадя дрянь, чтобы получить взамен ценное для него благо. Коммунары друг другу не чужие, поэтому не отчуждают результаты своего труда. Они производят продукт как себе, как для себя. Практически это можно выразить в том, что каждый дарит свой продукт всем остальным.
Капиталистические отношения купли-продажи у коммунаров - ТОЛЬКО к внешнему враждебному миру, который не участвует в этом дарении.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Капиталист присваивает результат чужого труда, а не отчуждает его от себя. Не считайте капиталиста полным кретином. Он прекрасно понимает, что "свое" он получит лишь в том случае, когда рабы будут производить качественный продукт, а не дерьмо.



Мне плевать, как там относятся коммунары по отношению друг к другу. Если к внешнему миру у них отношение капиталистическое, то такую "коммуну" можно считать кодлом буржуинства и рассадником капитализма.

Капиталист любого типа отчуждает свой труд и присваивает чужой, так что никакого противоречия.

Вам бы только шашкой махать:) Комунарам тоже плевать, - что там против них замышляет одинокий Кулиберов, они во враждебном окружении и ведут себя соответсвенно.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Капиталист всегда присваивает только результаты чужого труда. Свой труд он может и отчуждать и присваивать, но по факту его труд фикция и отчуждает от себя он фикцию. Мну не проведешь. Ибо я знаю, что -А + ( +А) = 0 только тогда, когда -А и + А равны нолю. И не важно при этом совершенно, что абсолютная величина ноля достигает бесконечности. От этого пустота не перестает быть пустотой.


Одинокому Кулиберову виднее, что из себя представляет коммуна с капиталистическими замашками. Если коммуна не отстаивает свои коммунистические принципы, то рано или поздно она будет уничтожена изнутри.

А кто говорит, что она внутри не отстаивает? Именно внутри она и коммуна, именно внутренним своим содержанием защищена от уничтожения, поэтому коммуне страшен только внешний враг - капиталист, внутри неё капиталистов нет.
Капиталист не может присваивать результат своего труда, только отчуждать. В этом смысл капиталистической экономики - отдать ненужное, чтобы получить нужное. Отчуждать фикцию - это уже высший пилотаж капиталиста, в обычной ситуации он затрачивает труд на покупку и концентрацию капитала для того чтобы затем обменять его или его часть как ненужное на обновленную порцию капитала-прим.
То есть модульная величина переменной А и есть ваша "абсолютная величина ноля"? Поскольку совокупная прибыль в экономике предсталяет из себя ноль, значит ли это, что и прибыль и убыток - фикции?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А кто против?


Да, прибыль и убыток есть фикция, так как в действительности эти противоположности создаются при капитализме искусственно, неуемным желанием буржуев получать прибыль. До этой тупости никак не дойдет, что любое стремление получить прибыль оборачивается для нее убытками.

СССР не устоял, а мелкие коммуны, тем более не устоят. В характере взаимодействия с внешним миром проявляется внутренняя сущность коммуны. Если этот характер капиталистический, то и коммуна капиталистическая. Парадокс? А может это и не коммуна вовсе?

Какая замечательная каша:

1.

2.

3.

4.

Человек не понимает разницы между капиталистическими отношениями и товарно-денежными. А товарно-денежные отношения ещё и путает с процессом отчуждения. К самому процессу отчуждения отрицательное отношение, видимо считается, что именно он является основой эксплуатации. Что понимается при этом под самой эксплуатацией у меня уже и фантазии не хватит предположить.

Я уже пытался как-то объяснить разницу между этими понятиями, между разными типами эксплуатации, даже цитировал Сталина, где он объясняет разницу между товарно-денежными отношениями и капиталистическими. Впустую. Уважаемый Пойнтс лишь попенял мне, что я зря привёл столь длинную цитату из Сталина.

Что ж. Попробуем плясать от самой печки. От возникновения обмена и отчуждения. От специализации труда. И чтобы не было сомнений в точности понятий, используем определения из словарей. Википедия:

Отчуждение (англ. alienation, нем. Entfremdung) — это процесс отделения от людей процесса и результатов их деятельности (деятельность понимается широко, как любая социальная деятельность), которые становятся неподвластными человеку и даже господствующими над ним. В результате этого люди становятся чуждыми миру, в котором живут.

Ну, последнюю фразу я бы всерьёз не рассматривал. Чуждыми миру от того, что у тебя что-то отняли никто не становится. Скорее наоборот - приобщили таким способом. Человек таким образом становится частью некого общественного процесса. Какого - отдельный вопрос. Его ещё обсудим.

Если смотреть на понятие не предвзято, без идеологической надстройки, то понятие очень простое - нечто (предмет или процесс, или даже идея), бывшее в полном распоряжении своего обладателя, перестаёт быть в этом распоряжении. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО НАСИЛЬНО. Можно считать это сменой собственника, но это более узкое понимание, юридическое.

Философское понятие несколько шире - речь не идёт о формальной собственности, а о том, что находится в полном распоряжении по какой-то причине. Например по причине изготовления, что чаще всего и имеется ввиду в политэкономии. Маркс считал, что раз рабочий выточил болт на станке, то этот болт является материализацией процесса труда и, таким образом, принадлежит своему создателю. А раз собственник станков этот болт у рабочего забирает, то это означает отчуждение результатов его труда. Хотя это происходит по взаимному согласию и капиталист оплачивает рабочему его потраченное рабочее время, но поскольку между стоимостью этого времени и рыночной стоимостью болта есть существенная разница в пользу стоимости болта, то обмен этот не эквивалентен и составляет суть капиталистической эксплуатации.

Однако процесс отчуждения и обмен товарами могут и не быть источником эксплуатации. Когда? В каких случаях? Вернёмся к понятию обмена. Википедия пишет так:

Обмен в экономике — движение товара от одного владельца к другому. Может быть насильственным и ненасильственным. Формой ненасильственного обмена является торговля. Обмен предполагает наличие меры эквивалентности товаров, что требует соизмерения разных по виду, качеству, форме и назначению вещей. Это требует наличия единой основы, которой является стоимость товаров.Обмен может происходить как с участием денег, так и без них (бартер)

Бартер - это просто другое название натурального обмена, товара на товар. И он был ещё до возникновения денег, с появлением специализации труда. Охотник мог обменивать добытое мясо на копья и стрелы, сделанные другим человеком. Была ли при этом эксплуатация? Уж не знаю, что под этим словом понимает Пойнтс, но на мой взгляд, эксплуатация - это попросту использование. В самом широком смысле. Используешь продукты чужого труда - значит эксплуатируешь. Однако при натуральном обмене обе стороны используют труд друг друга. Если заложенный труд был примерно равен по затраченным усилиям, то происходит компенсация. Эквивалентный (в смысле затраченного труда) натуральный обмен к эксплуатации не приводит. В политэкономии эксплуатацией считается бесплатное присвоение результатов чужого труда. Из эквивалентного обмена она НЕ возникает.

Если различать способы такого присвоения чужого труда, то можно различать и разные формы эксплуатации - рабовладельческую, феодальную и капиталистическую. Пойнт их не различает называя все типы "капитализмом". В его понимании человечество не развивалось и до сих пор находится в рабовладельческом строе. Лично я различаю. Я, являясь наёмным работником, всё же не раб и могу поменять своего нанимателя по собственному желанию. И, естественно, наниматель не имеет права меня бить и убивать без соответствующей уголовной ответственности.

Но вернёмся к заморочкам Пойнтса. У него капитализм начинается с отчуждения. Очень и очень плохо. Но является ли отчуждение причиной эксплуатации? Только при одном условии - если предмет отчуждения не участвует в эквивалентном обмене. Охотник не эксплуатирует изготовителя копий, если их обмен происходит на равных - затраченные усилия на изготовление копий и на охоту равны. Есть проблема в точных измерениях этих усилий, но предположим мы их объективно измерили, посчитали затраченные калории тем и другим и выяснили - равны. Незначительные отклонения от этого тоже позволительны, политэкономия - не точная наука. Пока. Не выработаны точные методики измерения труда. Поэтому все отношения приблизительны. Итак, выяснили. Если отчуждаемые результаты труда участвуют в эквивалентном обмене - эксплуатации (бесплатного присвоения чужого труда!) нет. Всё понятно на этом этапе?

Идём далее. В коммуне, якобы, нет отчуждения. Всё изначально общее. Это ещё как понять. Я уже объяснял как-то Арслану, что назвать-то общим можно что угодно, но использует-то каждый эти предметы сам. Индивидуально. Съел "общую" булку - значит она уже твоя. Находясь в индивидуальном желудке булка уже никак не может считаться общей. Смешно? Смешно. Заморочки идеалистов всегда смешны, если их разобрать до конца. И я предвижу даже возражения коммунаров - типа даже в желудке булка общая. Ибо это желудок коммунара! Можно дойти до полного маразма и считать, что желудки у коммунаров общие, составляют единый большой желудок коммуны. Однако, я полагаю, что здравого смысла хватит. Наш желудок питает наше индивидуальное сознание и потому не является чем-то общим.

И потому же производимое трудом каждого коммунара является результатом его индивидуального труда, принадлежит ему, а не коммуне или кому-то ещё. Конечно, труд сам сейчас имеет коллективный характер. Типа все там совместно выращивают пшеницу. Огромное поле и сотня хлеборобов. Но усилия каждого - индивидуальны. Трудовой вклад индивидуален. Рабочее время у каждого своё. Каждый тратит свои каллории и своё личное время, вкладывая их в общий процесс производства. И в этом смысле тоже имеется отчуждение - каллории потрачены индивидуальные, время индивидуально, значит и труд индивидуален. Но результат этого индивидуального труда попадает в ОБЩЕЕ распоряжение. Это тоже отчуждение - человек не распоряжается результатами своего труда.

И это не является причиной эксплуатации, если взамен человек получает возможность использовать эквивалентный чужой труд. Другое дело, когда в коммуне появляется "элита" - некая группа привилегированных управленцев, появившаяся в результате некой необходимости управлять сложным производством. Получив доступ к распределению благ внутри коммуны эта группа может нарушить эквивалентность обмена в свою пользу. Соответственно возникает эксплуатация. Без товарно-денежных отношений, но с наличием обмена - обязательного явления при разделении труда.

В мелких хозяйствах контролировать деятельность такой группы возможно и потому в коммуне Арслана, я полагаю, эксплуатации нет. Но при укрупнении коммуны до размеров страны такие возможности уменьшаются. Простой избиратель в Новосибирске не может следить за деятельностью московских чиновников. Сейчас и при любой коммуне. Это невозможно из-за усложнения и удлинения экономических связей. Сама сложность системы порождает дополнительные проблемы. Именно поэтому я не верю во всеобщую коммуну. Это кроме того, что сама по себе коммуна - лишь разновидность религиозного сообщества. Она возникает не как следствие естественного развития общественных отношений, а как объединение религиозно настроенных людей. Верящих в какие-то догмы и пытающихся их спроецировать на свой быт. Иногда это получается достаточно комфортно для обитателей коммун. Но, во-первых, далеко не всегда. А во-вторых, к общему процессу развития общественных отношений имеет слабое отношение.

Каждая коммуна, безусловно, многократно слабее одного СССР. В сопротивлении внешнему врагу. Поэтому СССР пал от внутренних капиталистов, а не от внешней агрессии, а коммуну может победить внешняя агрессия, поскольку нет внутренних врагов.
А во время ВОВ СССР устоял потому, что в то время он сочетал в себе устойчивость многочисленных коммун с мощью государства. В то время характерр взаимодействия коммун с внешним для них государством еще хранил крестьянскую преемственность в молодом пролетариате горожан. Это сочетание не получило развития из-за отсутсвия теории преодоления отчуждения между городом и деревней. Город как был враждебен селу со времен капитализма, так и продолжал эскалацию этой враждебности.
Так что парадокса никакого нет - город проявляет враждебность селу-коммуне своим диктатом производительности. А диктат производительности при товарно-денежных отношениях убивает более слабого конкурента, то есть, коммуну. Такша враждебный ответ коммуны городу есть лишь ответ на его капиталистическую экспансию, а не врожденная злобность коммунаров.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Совершенно верно. В капиталистическом окружении коммуна не может играть по другим правилам. И это относится не только коммунам, но и к целым странам. СССР со странами капиталистического мира свои отношения тоже строил по законам капиталистического рынка.

Но... Это нисколько не мешает существованию внутри коммун совершенно иных взаимоотношений, отличных от капиталистических. Вот это не нужно забывать.

Это же можно сказать и о частных, казалось бы, корпорациях. Внутри них жизнь устроена вовсе не по законам рынка:

http://malchish.org/index.php?option=co ... &Itemid=35

IMHO, плодотворная мысль.
Действительно, частные корпорации, даже гигантские, внутри себя живут по законам жесткой дисциплины и планового хозяйства.
А во внешних отношениях - по капиталистическим законам.
Живут корпорации долго и разваливаться не собираются.
Чем в этой модели СССР не огромная корпорация?
Получается, что из окружающих примеров других корпораций, объективных внутренних причин для развала СССР не было.
Хотя, может быть, сработал масштабный фактор, что при увеличении размера корпорации
выше некоего порогового уровня происходит качественный скачок и управляемость объекта привычными методами теряется.
Впрочем, последнее допущение может говорить лишь о низком качестве управления СССР в последние его годы, что мы и так знаем,
но вовсе не об обязательности и неизбежности произошедшего.

Главная внутренняя причина развала СССР - это несоответсвие официальной идеологии этой "корпорации" и ее реальной внутренней экономической модели.

Официальная идеология в СССР гласила, что частная собственность, мещанство - это зло. А экономическая модель создавала все условия для личного обогащения. Как и следовало ожидать, реалии оказались сильнее идей.

Вот в США, например, такого противоречия нет. Там идеология соответствует экономической модели. В США официально действует лозунг "Обогащайтесь!" Чем, собственно, население и занимается.

Полностью согласен.
Корпорацию разрушила надстроечная часть, идеология перестала мотивировать и простых рабочих и руководство до самого верха.
Поэтому любые попытки формулирования идеологических основ общества крайне важны. Более-менее удачные попытки обречены на ожесточенную критику, искажение, забалтывание, осмеяние и оплевывание со всех сторон. Потому как ничего страшнее сильной идеологии с возвышенной целью для всемирной серости нет.

Корпорации живут по другим законам. Главное отличие - наемные управляющие. Нанятому за большие деньги боссу ставят задачу - деньги должны капать не хуже, чем у других. При этом босс до назначения на высокий пост в корпорации старательно делал себе карьеру в других конторах. Он прошел важный экзамен - его допустили до высшего управления акционеры ряда компаний, где он работал. В СССР же не было возможности пригласить кого-то со стороны, а оценивали деятельность начальников очень субъективно. Вот и получается - грамотное руководство, пропитанное духом соседних корпраций, контролируемое по простому правилу - количество денег в кармане, против людей, слабо контролируемых на предмет качества работы группой крайне редко сменяемых высших лиц из политбюро. Единственная группа стареющих акционеров отбирала под себя начальников как умела, а учиться ей было не у кого. То есть конкуренция и простота измерения результата - вещи очень эффективные.