malchish.org

Да разве проблема в мистике? Реальность такова, что в современном мире происходит неэквивалентный обмен между людьми. В этой реальности доказывать этот факт не имеет смысла. Он очевиден. Ума для понимания этого много не нужно. Проблема в том, как эту реальность изменить, чтобы эквивалентный обмен стал такой же очевидностью и фактом не требующим доказательств. Вы этого не понимаете, но требуете каких-то доказательств от других. Вы хотите чтобы вас опровергли? Польза вам от этого какая, если вы правильно описываете существующую реальность?


Ваши построения ложны. Практика их опровергает, а вы все повторяете, что они верны. Как они могут быть верны, если мир переживает экономический кризис, а целые страны оказались на грани банкротства? Своими доказательствами вы доказываете, что люди между собой осуществляют неэквивалентный обмен. Если для вас такой обмен является эквивалентным, то вопросов больше нет. Абсурдность вашей точки зрения можно считать доказаной.

вы говорите декларациями.. не имеющими ничего кроме веры вашей в эти декларации...

это ваши повторения ложны.. но вы этого не понимаете.
не путайте ваших мух с моими качественными котлетами...
при чем здесь кризис..
любой состоявшийся обмен есть эквивалентен по коплексу факторов
и труд есть только один из факторов...
каждый из обменивающихся совершает обмен руководствуясь именно эввивалентностью суммы факторов.... если такой эквивалентности нет обмен не происходит. и стороны обменивающиеся ...расходятся в разные стороны
при этом эквивалентность обмена абсолютно не значит .что обмен был справедлив...и обе стороны остались довольны произошедшим эквивалентным обменом

вам же и возразить то нечего

кризис не определяет эквивалентость либо неэквивалентность обменов

кризис это следствие невыполнения условия сохранения..в данном случае это
производство= потребление+ накопления
кризис наступает тогда когда производство меньше чем сумма потребления плюс накопления при условии роста накоплений сверх имеющихся на предыдущем этапе
о чем изложено в моей работе .в части 1и заключении:
....Практическое, осознанное применение " закона объективного дележа материального потенциала" позволяет устранить причины экономических кризисов в отдельных государствах и глобальные мировые кризисы, так как практическое,
сознательное применение предлагаемого закона не позволит надувать финансовые пузыри, ставшие причиной нынешнего вначале локального, а эатем и глобального экономического кризиса.
Критерием наступления указанного кризиса есть приведенное выше, в части 1, неравенство:
C1< {С9+С4} +{С2+С3}, и если при этом {С2+С3}текущего этапа>{С2+С3}предшествовавшего этапа, а это критерий , непосредственно следующий из схемы движения материального потенциала {см.рис.1} , он означает, что если производство в обществе меньше чем сумма потребления общества и накопления общества , а накопления при этом растут ,то наступают кризисные явления в обществе, введение в обществе монитарирования накоплений позволит конролировать этот критерий для недопущения указанных кризисов.
2. Рассматренный закон объективного дележа материального потенциала, позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы,необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства{включая микроуровни}, ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе.
Литература.
1.В Н Лебедев. О некоторых закономерностях развития общества (междисциплинарный подход). СПб, ISBN 5-7422-1188-0, Изд-во Политехнического университета, 2006г.
2.В Н Лебедев. Закон объективного дележа материального потенциала общества,государства {междисциплинарный подход}. СПб, ISBN 978-5-7422-2105-0, Изд-во Политехнического университета, 2008г.
3.В Н Лебедев. Критерий определения справедливого общества. СПб, ISBN 5-93808-059-2, Химиздат,2004г.
4. www. Lebedev-v-n. narod.ru

Если бы СССР наиболее полно, как вы утверждаете, реализовал линейку товаров нужные-удобные-престижные, то не возникла бы "Перестройка".
У СССР позднего периода существовала огромнейшая дыра в товарах удобных и особенно престижных (коими выступали дешёвые товары Запада). Это стало одним из мощнейших идеологических ударов по СССР-у позднего периода.

Чёткую ценовую и главное, товарную заполненность линейки нужные-удобные-престижные в рамках ДС (денежной системы) можно было реализовать исключительно в частно-капиталистическом (или в частно-гос-капиталистическом) но никак не в чистом гос-капиталистическом (поздне-СССР-овском) варианте хозяйствования.

Сейчас в несчастной РФии не дотягивающей до средних показателей потребления РСФСР 1990 года эта линейка реализована значительно лучше чем в СССР любого периода.

У вас отсутствует. все интересующиеся давно знают, что конкретный труд это труд конкретного человека, который производит конкретные действия для создания конкретной вещи, действие которое проистекает конкретное количество времени (индивидуально затраченное время).
Абстрактный труд, это обобщенный или средний труд. В процессе общественного производства участвуют множество людей, каждый из которых вкладывает свой конкретный труд, свое индивидуальное время. Сумма всех этих вкладов индивидуального времени представляет собою полное общественно-необходимое время на производство всех созданных за это время вещей. Среднее время, потраченное на каждую однородную (одинаковую) вещь представляет собою средний или абстрактный труд. Это самое среднее время и есть общественно-необходимое время на производство этой вещи.
Пример: Имеем поле, на котором Иванов, Петров, Сидоров сажают картофель. Иванов трудился 10 и.часов (индивидуальных часов), Петров трудился 20 и.часов, Сидоров трудился 30 и.часов. Всего трудились 60 и.часов. Вырастили картофеля 600 кг. Всего было затрачено 60 о.часов (общественно-необходимых часов). В этом случае 1 кг картофеля содержит 60/600=0,1 о.часа – абстрактного труда.

Капитал это не учебник, а исследовательский труд, который Маркс начинает с рассмотрения идеального рынка, чтобы без искажений показать суть стоимости. То есть стремление цены обмена товаров к ее трудовой стоимости. Если создать идеальный рынок (абсолютно конкурентный) т.е убрать все силы, стремящиеся к отклонению от стоимости, то товары при обмене будут равны их стоимости – абстрактному труду в них (общественно-необходимому времени в них).
Если вам не очевидна эта истина, могу придумать пример, который наглядно это продемонстрирует (но надеюсь, вы сами это осилите).

Ивану Кулиберову, и другим сомневающимся.
Неравенство цены товара и его трудовой стоимости при обмене, не означают, что в цене товара присутствует какая-либо еще сущность помимо общественно-необходимого времени. Это означает лишь перераспределение этого общественно-необходимого времени между участниками обмена и только.
Ничего другого там просто не существует. Попытаюсь обосновать это таким простым тезисом (вдруг поможет?):
Что содержит в себе цена товара? Как известно, цены товара выражаются с помощью денег. Откуда берутся деньги у людей?
1. Наемным работникам платят за работу, за то, что часть своего времени они посвятят общественному труду. То есть эта часть цены товара однозначно общественно-необходимое время.
2. Предприниматели получают прибыль, разницу между оплаченным трудом и ценой товара. Может здесь гнездиться иная сущность? Присмотримся повнимательнее. Давайте попробуем ее исключить и посмотрим, что существенного измениться. Для этого собственником сделаем государство и подставим (назначим) вместо предпринимателя управляющего, получающего за свою работу, за свое затраченное время зарплату из этой прибыли. Итак, эта часть прибыли однозначно является общественно-необходимым временем. Другую часть прибыли полностью затратим на создание чего-либо не приносящего дохода (например на бесплатное образование), то есть с этих денег будем платить зарплату учителям, то есть оплачивать их затраченное время. Итак и эта часть, у нас однозначно является общественно-необходимым временем.
3. В цене имеются не только прибыль и оплата труда, но и оплата материалов, оборудования и всего другого. Мы же потратили на это деньги! Может здесь кроется наша иная сущность? Посмотрим на это внимательно. Мы покупали материалы у других производителей по определенной цене. Которая складывается сама из прибыли, покупных материалов, и оплаты труда работников. А те в свою очередь, также являются… Разложив всю цепочку, мы кроме оплаты труда и прибыли больше ничего не увидим.
Для наглядности возьмем упрощенный пример, приводившийся мною на другом форуме в другой дискуссии, но отражающий тот же смысл:
1. себестоимость гайки с точки зрения конкретного предприятия = оплата труда по вытачиванию гайки + стоимость металла гайки.
2. Для того чтобы определить себестоимость гайки с точки зрения всего общества, разложим себестоимость гайки на составляющие = оплата труда по вытачиванию гайки
+ ( стоимость металла гайки = оплата труда по отливу металла + прибыль + ( стоимость руды = оплата труда по добыче руды + прибыль )),
исключаем из этой выражения прибыль (поскольку ей не место в себестоимости), получаем, что общественная себестоимость гайки = оплата труда по вытачиванию гайки + оплата труда по отливу металла + оплата труда по добыче руды.
Думаю, идею вы уловили. Итак, с точки зрения общественного производства в целом, себестоимость продукта состоит только из оплаченного труда рабочих, а сама стоимость продукта из совокупной прибыли + совокупного оплаченного труда работников. Больше там ничего нет.

зачем вам искажать. то что в капитале марксом определено четко..{в отличие от много другого}

...Маркс дает определение конкретного, полезного труда и абстрактного труда: «Всякий труд есть, с одной стороны расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, - и в этом своем качестве одинакового, или абстрактного человеческого труда образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости» Капитал, т.1, М., Политиздат, 1973, стр.55.

то есть перевожу для вас....
...Всякий труд есть, с одной стороны расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, - и в этом своем качестве одинакового, или абстрактного человеческого труда образует стоимость

поэтому абстрактный труд это затрата рабочей силы в физиологическом смысле как у человека-лошади...

капитал это исследовательский труд .... который по праву может по его смысловой части помещен на 30-50 страницах
а остальные почти 2000страниц это идеологизированное произведение ,направленное априори смыслово для оправдания субъективного желания маркса по уничтожению частной собственности и соответственно собственника....имея цель стать первооткрывателем, но как оказалось неверного

никогда обмен товаров не определялся только равенством труда....
всегда при обмене действует ,например, и фактор полезности .и куча других факторов...
и конкуренция никогда эти другие факторы обмена не устраняет......
она влияет на все факторы обмена..а не только на фактор труда

Вы видимо не совсем меня поняли. Здесь важен не доступность всех видов товаров, а подход к формированию цены. В СССР товары первой необходимости были доступны всем и цены на них были на уровне плинтуса, т.е. никто не пытался заработать на необходимом. А что было на западе и сейчас у нас? Товары первой необходимости используются для получения прибылей (и да же если где-то на них идут дотации – это не убирает самого факта, что на этих товарах, в первою очередь, хотят заработать). Да, товаров достатка и роскоши сейчас больше, но с них и дотации на товары первой необходимости уже не идёт, и большинство людей основные деньги тратят именно на товары первой необходимости. Т.е. все товары участвуют в гонке за прибылью, вне зависимости от своей социальной значимости. При необходимости государство может выделять дотации, но оно не меняет принципа стоимости этих товаров.

Т.к. СССР в разное время штормило по своему, то он, конечно, отходил периодически от этой схемы. Наиболее ощутимо она была реализована при Сталине, когда одновременно существовали карточки и коммерческие магазины. То, что поздний СССР частично отошёл от этого принципа, добавило дополнительные проблемы в экономику СССР. Например, можно было приравнять дефицит к роскоши и продавать в коммерческих магазинах – тогда бы деньги пошли не в карман барыгам, а в закорма родины. Только это надо было правильно объяснить населению.

Походу вы меня не совсем поняли. В послевоенный сталинский период в СССР вообще не ставилась задача "заработать". Строили коммунизм спокойно и целенаправленно. А ежегодные сталинские снижения цен были естественным и необходимым элементом того строительства. Не собирался Сталин тянуть ТД-отношения в светлое завтра, он их планомерно изживал. Другим элементом строительства коммунизма было снижение времени работы (слышали про план перехода на 7 часовой рабочий день?)



Кто вам внушил эту дурость? Капиталисты зарабатывают на всём на чём можно заработать, а зарабатывать на потребностях самих капиталистов - исключительно выгодных бизнес, просто в нём чужих нет, вот вам и кажется, что вокруг только ларьки да барахолки.



Вы что, всерьёз считаете, что Сталин снижал цены только когда ему удавалось продать товары роскоши и с их наценки продотировать товары нужды? хе-хе.




В сталинском СССР не было этой гонки "за прибылью", она была не нужна. Только дурак Хрущёв поехал в Америку ума да кукурузы набираться.



Т.е. вы считаете, что Хрущёв (а после Брежнев) в целом продолжил экономическую политику Сталина? хе-хе.



Горбачёву это удалось - наслаждАЙС.

Главный исказитель и провакатор здесь вы. Вы без зазрения совести искажаете К.Маркса потому, что для буржуев он враг №1. Причем, я уверен, делаете это совершенно сознательно. Я сомневаюсь, что вы сами являетесь буржуем, скорее всего буржуйский прихвостень, не более.

Для тех, кто читает этот форум. Не верьте этому провокатору. Читайте Маркса сами, и думайте своей головой. Да, труд Маркса не простой для понимания, потому что это не учебник с готовыми формулировками, а исследование, в котором происходит постепенное движение от предположений к истине.
Теперь, что касается понятия самого абстрактного труда раскрытого в «Капитале». Г-н Лебедев дал лишь одно определение абстрактного труда из «Капитала», показав при этом только одну сторону этой сущности, и делает из этого свои (нужные ему) выводы, что конечно же является настоящим подлогом.
Давайте же посмотрим, что такое абстрактный труд у Маркса в действительности. Посмотрим на полную версию его объяснений:

Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д. (Капитал т.1, стр. 47 ).

То есть стоимость это овеществленный абстрактно человеческий труд, который измеряется рабочим временем. Что представляет собою это рабочее время?

Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его
производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или
неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. (Капитал т.1, стр. 47 )

То есть, рабочее время которым измеряется овеществленный в товаре абстрактно человеческий труд, это не индивидуальное время затраченное на производство этого товара, а это среднее время затраченное на его производство. Или по другому, общественно-необходимое рабочее время.

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода (Капитал т.1, стр. 48 ).

Итак, уже из первой главы «1. ДВА ФАКТОРА ТОВАРА: ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ И СТОИМОСТЬ (СУБСТАНЦИЯ СТОИМОСТИ, ВЕЛИЧИНА
СТОИМОСТИ).» ясно что представляет из себя стоимость в которой воплощен абстрактный труд. И только с высоты этого понимания, можно переходить к следующей главе. Нельзя вырывать от туда фразы произвольно! Этим всякие г-да провокаторы вас обманывают!

В этой главе «2. ДВОЙСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР ЗАКЛЮЧАЮЩЕГОСЯ
В ТОВАРАХ ТРУДА», более глубоко раскрывается, двойственная природа труда, которая вытекает из возникшего в предыдущей главе понимания двойственной природы товара. Если такое понимание еще не возникло, то нет смысла читать эту главу, возвращайтесь к первой!

Теперь в самый раз снова привести мое описание абстрактного труда:
Абстрактный труд, это обобщенный или средний труд. В процессе общественного производства участвуют множество людей, каждый из которых вкладывает свой конкретный труд, свое индивидуальное время. Сумма всех этих вкладов индивидуального времени представляет собою полное общественно-необходимое время на производство всех созданных за это время вещей. Среднее время, потраченное на каждую однородную (одинаковую) вещь представляет собою средний или абстрактный труд. Это самое среднее время и есть общественно-необходимое время на производство этой вещи.

Легко видеть, что данное мною описание соответствует пониманию этого вопроса, данному Марксом в первой главе «Капитала».

Но возникшее понимание этой сущности, пока остается только количественным, описательным. Мы можем с помощью этого понимания легко вычислить количество содержащегося в товаре абстрактного труда. Но представить, что же это такое мы пока еще не можем. Дальнейшие рассуждения Маркса (в следующей главе, из которой и были вырваны строчки означенным г-ном) приводят нас к этому пониманию. После этого мы можем не только понять, что представляет из себя абстрактный труд количественно (среднее время необходимое на производство продукта), но и понять что он представляет из себя физически как сущность –

если по отношению к потребительной стоимости товара имеет значение лишь
качество содержащегося в нем труда, то по отношению к величине стоимости имеет значение лишь количество труда, уже сведенного к человеческому труду без всякого дальнейшего качества. В первом случае дело идет о том, как совершается труд и что он производит, во втором случае — о том, сколько труда затрачивается и сколько времени он продолжается (Капитал т.1, стр. 54 ).

Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости. (Капитал т.1, стр. 55 ).

Теперь рассмотрев подробно, что такое абстрактный труд по К.Марксу, заявления г-на

выглядят для любого здравомыслящего человека полной чушью. Никакой неопределенности понятия абстрактного труда у Маркса нет, там описано все абсолютно определенно. Отсюда, никакого "менее или более абстрактного труда" быть не может!
Как теперь понятно, такое может утверждать только тупой ничего не понимающий человек или настоящий враг, который пытается запудрить мозги.

Так ведь не перешли, так ведь ДТ не отменили. И было на это масса объективных причин.



Вы почитайте, что я написал, потом, что вы написали – и объясните, пжста, что именно вы хотели сказать.



Я читал отчёт министра финансов Зверева о денежной политике государства. Там слово коммунизм – ни разу не упоминалось. Там всегда шёл баланс между зарплатой и количеством выпущенных товаров народного потребления, и стремление, чтобы этот баланс не сильно колебался. В трудные периоды он поправлялся выпуском дополнительной водки (но этим не злоупотребляли в отличии от позднего СССР). Не было возможности обеспечить всех товарами – вводились карточки, но то же самое можно было купить на рынке или коммерческом магазине.



Многие свои реформы Хрущёв делал строго по Марксу.



Технически – нет, но нравственные аспекты почти не менялись до 80-х годов.



Слушайте, вы, по моему, не на ту гору забрались или её тучками немного занесло. При Горбатом дефицит по основным продуктам был создан специально, да и купить, кроме, как у барыг – было негде. Не путайте ситуацию, когда государство не может обеспечить полного доступа к товарам и вводит карточки, а лишь небольшую часть продаёт через комиссионные ГОСУДАРСТВЕННЫЕ магазины. И тогда, когда излишки идут барыгам, а они на этом наживаются. Это совсем другая схема!

Вольд, по поводу снижения цен я процитирую ВП:

Как вы считаете - данные утверждения являются плодом фантазии авторов или они объективно соответствуют действительности?

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

В момент только кошки рождаются, а экономики стран развиваются десятилетиями. Задел Сталина ломали 40 лет и только при Горбачёве сломали.



Вы написали дословно - капиталисты в первую очередь зарабатывают на нужде - я вам парировал - капиталисты в первую очередь зарабатывают там, где легче и больше всего заработать. А легче и больше всего заработать на потребностях других капиталистов. Сколько гамбургеров съест Абрамович? А сколько яхт?



В рамках существовавшей при Сталине ДС "рубль" по-другому и быть не могло - баланс денежек и товаров должен был соблюдаться строго. Весь вопрос куда распределять повышение производительности труда?
1. в общее снижение цен при существующей ден.массе.
2. в ден.эмиссию при стабильных ценах.

grynes постом выше хорошую цитату по этому вопросу приводит.



А что есть у Маркса про плановое снижение цен? Сталин не марксист? хе-хе.



Какие ваши доказательства? хе-хе.



При Брежневе реформой Либермана-Косыгина в СССР окончательно установился гос.капиталистический строй. Как именно Горбачёв перевёл кадавра гос.капитализма с марксистской нахлобучкой в частно-собственнический капитализм рояля уже не сыграло. Регресс эконом.системы и распад СССР стал неизбежен.

Возражать вам не вижу смысла. Если для вас эквивалентный и неэквивалентный обмен по сути одно и то же, то какие могут быть возражения? Вы себя сами не плохо опровергаете своей противоречивостью.



Конечно не определяет. Он ведь следствие неэквивалентного обмена, а не его причина.

конечноо вам возражать не имеет смысла..так как возразить вам нечего..

если вы даже не понимаете. что понятия эквивалентный обмен и неэквивалентный не есть одно и тоже... а
разные понятия правильно понимаемых эквивалентного и неэквивалетного обмена мною подробно освещены....... вам предметно возразить нечего

ваши декларации о кризисе как следствие обменов,определяемых как неэвивалентные только фактором труда ничем вами не подтверждены ....
и никак не опровергают моего критерия наступления кризисов наблюдаемых ныне