malchish.org

Това-а-а-рищ Иванов, да где ж вы у меня увидели противоречие Спинозе? Всё про прейскуранту
Если в моей интерепретации оператор тела возникает, растет и развивается вместе с телом, то это суть любезный вам монизм единой действующей субстанции - водитель и агрегат Помнитца, где-то какой-то спец называл боевой танк+экипаж единым организмом. Вот и спинозий человек такой же.

Или у Спинозы понятие субстанция выглядит как-то отдельно, нематериально, из-за префикса суб-?
Вот например, если взять и вычленить сознание из субстанции каким либо хитрым способом, оставив одно лишь тело (протяженность?), то внешний вид, твердость, упругость и водовытесняемость, химсостав и физионабор, то есть, материальность остаточного объекта изменится или останется прежней?
Или по Спинозе мышление и протяженность настолько едины, что эта операция невозможна?

За что у Грибника купил, за то и продаю.
Да я не больший дуалист чем вы, тов. Иванов. Впрочем, - и не меньший тоже.
Вот даже обратившись к Спинозе и его конструкции, где - соответствуют друг другу и в этом соответствии неотделимы друг от друга и от субстанции..
Вот хоть как извертись в неотделимости, связности и полном соответсвии с адекватностью друг другу мышления и протяженности., но всё равно у нас перед глазами два понятия. Два-а-а! А не одно.
И если мы хоть словесно, хоть изподтишка, разделяем нечто надвое, то уж безусловно каждое из двух будет взаимодействовать, потому что мы разделили их вербально, но не фактически. И дуализм состоит именно в признании взаимодействия двух разделяемых при классифицировании сущностей, а не еще в чем-то.

Спящие врозь тем не менее взаимодействуют друг с другом. Или в вашем понятийном аппарате взаимодействие только в совокуплении заключается?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

НИКАК. (просто сосуществуют рядом и не мешают друг другу).
По Гегелю: его Абсолютная Идея - это абсолютизация отношения.
Согласно грекам: Логос - это Космический Закон.
У индусов: Природа - это первопричина, а Душа - рефлексивный знаток интеллекта.

Связь, на которой Вы так упорно настаиваете, присуща объектам из вещества. А сама по себе она что из себя представляет?
Вид отношений. Просто есть вещи непосредственно воспринимаемые, а есть опосредственно установленые, логические категории, абстрактные понятия - то есть всё то, что мы привыкли называть знанием.
Чтобы как-то попроще это объяснить: Душа - это "носитель" знания, последний наблюдатель в ряду отражений. И все 4 уровня отражения имеют свои градации и неправильно из восприятий выводить понятия и т.д., или наоборот (см. ниже). Из цветовой дифференциации, например, нельзя выводить принципы классификации; из классификаций - понятийный аппарат логики и проч. И коррелятов между ними нет. То, что Вы воспринимаете как "протяжённость" (длина, объём, пространство вообще) Вы же не путаете и не устанавливаете взаимосвязь с цветом, весом и напряжением магнитного поля. То есть это разные характеристики. Вы же не говорите, что цвет и вес обязательно взаимосвязаны и одно можно вывести из другого.

Вы вот всё требуете связи. Ответьте как связан закон всемирного тяготения с падающим предметом? Любое логическое понятие с тем, из чего оно выведено?
А ведь вся Вселенная подчиняется закону всемирного тяготения (Логически следует!!), хотя взаимодействия (в Вашем понимании) между ними нет. Не дерутся они между собой.
Сознание, мышление - это некие состояния, аналогичные отражению в зеркале или виртуальной реальности (картинке) в мониторе.
Вы фотографию человека отличаете от самого человека?
Какая между ними связь? И где она, покажите нам этого зверя?
А если человека уже нет, или фотография сгорела, то где "следы" связи? В прахе или в пепле?

В отличие от Декарта, человеческое мышление он считал естественным свойством, проявлением мышления как атрибута всей субстанции. Протяженность и мышление не воздействуют друг на друга (как у Декарта), а соответствуют друг другу и в этом соответствии неотделимы друг от друга и от субстанции.
Человек умер, "протяжённость" его тела осталась, а мышления и сознания - НЕТ !!!
НЕ ДОЛЖНО свойство или атрибут никуда исчезать (как протяжённость же не исчезает!).
Вы даже наличное мышление у живого человека не сможете показать, потому что показать можно только материальное.
Плохо понимали логические отношения и Декарт, и Спиноза.

Но тем не менее, (я повторяю), плотность как неотъемлемое свойство материи существует, хотя Вы не можете отрицать, что это производное понятие в физике.
И плотность существует реально ( а не как иллюзия или абстрактное понятие), ведь Вы же ходите по земле, не проваливаясь. И Будда ходил.
Но это свойство непосредственно не воспринимается, и оно не отражается в зеркале (также как явление тяготения, напряжения и силы тока).
Много чего в этом мире, тов. Иванов, не воспринимается органами чувств даже из класса физических (материальных) вещей.
Но с помощью приборов или с помощью умозаключений мы узнаём о их существовании.

И видов или типов отношений несколько.
Есть непосредсвенные отношения и есть опосредственные (не воспринимаемые, но существование которых устанавливается косвенными методами). Один человек понимает метафоры, а другой нет, но это можно проверить. И способность понимания не является свойством материи, мозга или Вашего любимого эксковатора.
А метафора как связана с протяжённостью? Длиной строки, надо полагать.
Привязать можно козла в огороде, а посмотрите спорщики из темы про "стоимость" никак её не могут привязать к "труду".
Не хватает верёвок? Или сварщик пьяный?
А ведь там та же самая ситуация как и здесь:
здесь протяжённость все видят, а мышление не могут потрогать;
а там труд все видят, а вот пресловутую "стоимость" никто не может показать.
Может позвать Спинозу?
Пусть продекларирует.
А может быть Вам логику лучше изучить?

Согласно "Санкхье" основной причиной заблуждений людей является их неспособность различать, то есть когда они отождествляют разные вещи.
Может быть именно поэтому рекламируют Спинозу и Декарта?
Если подражать не очень умным людям, то поневоле глупеешь.
А если хочешь поумнеть, то надо учиться различать многочисленные нюансы.
Как художники тренируют своё восприятие и поэтому различают множество оттенков, которые обычным людям кажутся одним цветом.

Для справки: Г. В. Ф. Гегель "Наука логики", том I, параграф 47.
Прочитайте внимательно, чтобы не говорили будто я что-то выдумываю.
Разберитесь с этим видом ошибок:
Паралоги́зм (др.-греч. παραλογισμός — ложное умозаключение) — непреднамеренная логическая ошибка.
Аристотель называл паралогизмом всякое ложное доказательство за исключением софизма, то есть намеренного ложного доказательства.
Суть состоит в том, что смешиваются (или отождествляются) эмпирические определения с логическими; физическое с психическим; протяжённость с мышлением.
"И Кант показывал далее, что мы не имеем права умозаключать от первых к последним и вообще ставить вместо первых последние....
Паралогизмы суть вообще ошибочные умозалючения: их ошибочность состоит более определённо в том, что одно и то же слово в обеих посылках употребляется в различном значении" (это из пар. 47).

ИМЕННО на паралогизме был сформулирован Основной Вопрос Философии.
И все поколения так называемых философов-марксистов как попугаи повторяли, что "сознание - это свойство высокоорганизованной материи".
Учитесь как надо решать психофизическую проблему: "Психика свойство физики (мозгов)" - у редукционистов. И не надо городить 2 субстанции и придумывать Бога.
Маркс наверное не читал 47 параграф и не читал Канта??
Или просто наплевал, пролетарии всё равно не поймут?
То есть люди любят поклоняться авторитетам, а демагогические заявления этих авторитетов принимаются на веру. И более того, пишутся статьи, защищаются ученые степени. Рекламируются высказывания, которые по сути логически безграмотны или недоказаны, но производят впечатление на слушателей. Потом эти лозунги тиражируются в учебники для детишек.
Грустно.

"Папа! А как правильно написать: "Герасим за 25 лет службы у графини утопил 25 мумЕЙ или мумОВ??"
Сынок не парься, пиши: "мумифицировал реку".

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Иначе, команда, её дух остаются даже когда все игроки покинут её

Кстати да. Память о некоей команде остается, пусть и трансформированная в мифы, в потомках. И это оставляет в живых ту самую "идею, которая овладевает массами" уже в то время и в том месте, где не осталось никого из авторов той идеи. Бесспорное свойство сапиенса

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Отлично! А теперь разрешите осведомиться каким образом Ваше сознание сумело передать сию блестящую мысль моему сознанию? Мальбранш бы мне объяснил. Епископ Беркли - тоже. АЛанов тоже смог бы . А вот Владимир Галка сможет?





Для справки. "Вещь конечна (in suo genere finita), когда ее можно ограничить другой вещью того же класса. Например, тело считается конечным, поскольку мы всегда можем представить другое, большее тело. Подобно этому, мысль ограничивается другой мыслью. Однако, как тело невозможно ограничить мыслью, так и мысль – телом" Б. Спиноза "Этика".


Видно Вы невнимательно читали Спинозу . Спиноза фактически именно это утверждение сделал отправной точкой своей философии. Мыслью нельзя побудить протяжённое тело к действию, а телом нельзя остановить или побудить мысль. Эту аксиому он взял у Декарта- основателя европейского рационалистического дуализма. Как видим, Спиноза начал с того, что и Вы считаете истиной и он логичен ( ну не так как Ваша высокоразумность, конечно) и не впадает в паралогизм. Но из утверждения того, что мысль и тело не пересекаются, Спиноза сделал неординарный вывод - не о том, что существуют две субстанции, а том, что существуют два атрибута одной субстанции. Вот аналогия. Представим , что вода есть субстанция. Она обладает двумя свойствами: текучестью и способностью аккумулировать тепло, а потом излучать. На этих двух свойствах воды мы построили систему водяного отопления. Вода нагревается в котле и по трубам течёт , отапливая дом. Отдаёт тепло , охлаждается и возвращается к котлу. И так по кругу. А теперь, представим, что мы считаем (как некогда и было), что свойства текучести и свойства усваивать и отдавать тепло мы считаем двумя разными сущностями- мол есть текучая вода и некая субстанция "тепла", которые необъяснимым способом соединяются вместе ( или ещё хуже- сосуществуют паралелльно никак не пресекаясь и не взаимодействуя, как и положено чтобюы не было паралогизма ). Что мы поймём в теплотехнике с таким дуалистическим подходом? Слава богу , Ломоносов опроверг теорию теплорода и мы сейчас знаем, что есть вода со своими свойствами, а не две субстанции. И всё понятно. Теория теплорода же сдана в музей.

Так же будет и с дуализмом, когда наконец люди дозреют да понимания того, что после анализа должен следовать синтез. Что разлагая Природу на отдельные свойства, мы должны иметь холодную голову и не поддаваться соблазну "множить сущности" ( Поппер уже додумался до трёх миров- кто больше? )



Маркс всё читал . Но Вы просто не в курсе, что речь всё время идёт о человеческом сознании. Плеханов приводит такой свой разговор с Энгельсом:
«Так, по-вашему, – спросил я, – старик Спиноза был прав, говоря, что мысль и протяжение не что иное, как два атрибута одной и той же субстанции?» – «Конечно, – ответил Энгельс, – старик Спиноза был вполне прав» .

А что это значит? Это значит, что марксисты не считали что мышление появилось только после появления хомо сапиенса. Мышление атрибут- то есть НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство субстанции=материи (субстанции=Природы=Бога Deus sive Natura Спинозы). Спиноза указывает на степени выраженности атрибута мышления у животных и человека ( разные степени совершенства). Поэтому мышление как атрибут субстанции нельзя представлять по образу и подобию человеческого мышления. Человеческое мышление — это частный случай мышления как атрибута субстанции. В природе существуют разные формы мышления.

Степень совершенства мышления Спиноза связывает с большей или меньшей способностью тела к действию: мышление выступает функцией действия тела в мире вещей. Мышление объясняется не из структурно-анатомической организации, а связывается с формой действия в мире внешних тел. «Кто имеет Тело, способное ко многим действиям..., тот имеет Дух, большая часть которого является вечной» . Этика, V, теорема 39, доказательство.

«За гипотезой Спинозы стояла вся физика Галилея: в ней заговорил переведенный на философский язык весь принципиально обобщенный опыт естествознания, впервые познавший единство и закономерность мира» Л.С. Выготский

Спиноза исходил из принципиального единства этого мира. В котором оторвать одно свойство от субстанции (Природы) и сделать его тем, что существует отдельно- само по себе- есть повреждение мышления- неадекватное мышление. Как например, мыслить информацию, как нечто существующее само по себе- вне материи. Потому и Ваше опровержение

не есть опровержение. Кирпич есть и протяжён, но не мыслит. И что? Вы не понимаете что такое атрибут и что такое преходящее свойство. Мышление присуще всей Природе, как единому целому- это атрибут её. Но необязательно, чтобы мышление было свойством всех природных тел. В одних телах (животные , человек) модус (частичка атрибута) мышления присутствует, посколько тело активно и двигается и двигает окружающими телами. А в других (камень) модуса мышления нет. Мыслить может только живое и действующее. Даже когда человек спит- его сознание отключается, посколько тело перестаёт активно двигаться по отношениям к окружающему его миру ( правда тело ворочается и человек видит сны, но сны не есть реальность, а есть клочки воспоминаний- сумеречные и лишённые логики и даже субъект там бывает неопределён, а ворочанье не есть активные целенаправленные действия). А вот мёртвое тело человека не есть человек. В этом теле прекратились те процессы, что вызывают активное действие и потому не может быть мыслящего трупа. Это раз. Во вторых нельзя требовать , например, от материального всей совокупности свойств материи. Например, отражение в зеркале материально, но оно не обладает плотностью того тела, что отражает ( Ваш излюбленый пример). Я Вам лучше пример приведу. Плотный (влажный) песок и плотная нога, оставившая след в песке. Какова плотность следа? Никакова. След это форма песка образованного формой ноги. Сам след бесплотен- не обладает плотностью? Бессмысленный вопрос.Но ведь след материален! Еще лучше пример. Возьмите плотную бумагу и проткните её плотным карандашом. Останется отверстие. Какова плотность отверстия ( а не воздуха в нём)? А ведь по отверстию мы можем судить о примерном диаметре карандаша ( это информация- а информация нематериальна - непротяжена и бесплотна- не так ли?). Но отверстие материально? Безусловно.

Вы , извините за прямоту, путаете какое-нибудь одно свойство материи=Природы со всей Природой=материей. Вы не смотря на декларируюмую Вами логичность, мешаете в кучу всё подряд ( как у Вас, например, неспособность ребёнка к восприятию понятия "Я" стала почему-то отождествлением им психики с физикой ) . Вы же сами пишите, что многие свойства субстанции не пресекаются Не пересекаются между собой не только такие свойства Природы , как мышление и протяжённость. А как поля ( например, магнитное) , которые не обладают плотностью (отношением массы к объёму), но обладают протяжённостью ( раз действуют на расстоянии)- они материальны-нет? Вот Вам осталось сделать последнее усилие и Вы поймёте, что мир идей и мир вещей- просто две стороны одного и тоже. А не два мира друг с другом несвязанные, но почему-то паралелльно сосуществующие и в которых почему-то совпадают события физические с психическими.

И потом. Вы я вижу аппелируете к Гегелю , а Спиноза у Вас недотыкомка Но вот Гегель о Спинозе был другого мнения: «Быть спинозистом, это – существенное начало всякого философствования ...мышление необходимо должно было стать на точку зрения спинозизма» Г.Гегель



Я специально разместил так Ваши реплики и свои ответы, чтобы получилось рондо. Всё вернулось на круги своя. Сначала ответьте на вопрос- как Ваше сознание ( последнее отражение в цепи отражений) сумело заставить Ваше материальное тело набрать сей текст на материальной клавиатуре материального компа и отослать по материальной сети материальному телу Иванова, чтобы до сознания Иванова этот текст дошёл?

Так Вам Владимир Галка уже устал объяснять то, что известно со времён Аристотеля и по поводу чего все философы уже охрипли в спорах- не взаимодействуют психика с физикой!. Не могут взаимодействовать уравнение прямой Ах + Ву + С = 0 с самой этой прямой. Но мы вынуждены разделять эти два мира и считаем их самостоятельными и независимыми друг от друга , в силу обстоятельств, которые очень немногим удаётся превозмочь . Требуется совпадение многих условий в жизни человека, чтобы он смог быть готовым воспринять довольно неприятную мысль, что он только мнит себя свободным, но на самом деле вовлечён в причинно-следственные связи непреодолимой силы. А ведь двухаспектный монизм предполагает обязательный детерминизм психического , как и детерминизм физического. Если у нас есть один мир и две его стороны, то если мы признаём причинно-следственную связь в одной стороне мира, мы неизбежно должны признать причинно-следственную связь в другой стороне.

Правда есть много других философских систем. В том числе и не признающих детерминизм физического мира. Выбор есть.



Так в том то и дело, что спали врозь, а дети были. Не иначе Св. Дух подсуетился?

С помощью языка. Или есть стандартный пример: сравнение ноги и следа (отпечатка от ноги).
Я наступаю и оставляю след, а Вы видите и с помощью Вашего сознания узнаёте, что это след от моей ноги.
Я знаю, что наступил своей ногой и Вы узнали по моему следу (хотя моим его можно называть условно) - в чём заключается взаимодействие между движением моей ноги и Вашим узнаванием?
Чистая информация и только. Материальные носители имеют косвенное отношение к смыслу того, что я так долго пытаюсь донести до Вашего сознания.
Возьмите любой символ воплощённый в вещественном предмете (крест, звезда, обручальное кольцо) и ответьте КАК взаимодействует символический (смысловой) аспект с физическими свойствами предмета?
Я ответил - НИКАК. (Значение или смысл символа существует только для Вас и в Вашем сознании). Но мы можем друг другу сообщать смыслы, предназначение вещей и т.п. Вот и ответьте, как инструкция по использованию мясорубки взаимодействует с мясорубкой.
Я ответил: просто лежит рядом и не мешает нам перемалывать мясо.
Теперь Ваша очередь, жду с нетерпением.

Ну прямо как у Салтыкова-Щедрина в сказке "Добродетели и пороки". Там тоже в конце делается неординарный вывод: что добродетели и пороки просто разные свойства одной субстанции - лицемерия.

Так и Спинозу с Декартом тоже надо в музей. Есть одна реальность и значит не может быть двух субстанций.

Так и Вы недалеко ушли. Проповедуете монизм, но с двумя субстанциями, которыми рулит Бог.
А я - по-старинке: различаю себя в этом мире и других субъектов, другие Души, обладающие сознанием, знанием и т.п. Причём считаю, что в мире может существовать только одна субстанция (но меня величают дуалистом). Потому что психика не обладет физическими свойствами. Как знание, так и воображение, и мышление нельзя измерить килограммами.
А как это называется мне не важно. Главное, что это проверяемо. И мне не надо насильно синтезировать ничего, чтобы потом не путаться. Потому что в своём анализе действительности я не воспринимал психическое и физическое как тождественные, как атрибуты чего-то или кого-то третьего. Поэтому нет оснований для соблазна.
Почему я должен синтезировать то, чего не разделял? И я ничего не множу. А Вы с дружбаном Спинозой только этим и занимаетесь (придумываете дополнительные субстанции, наделяете их атрибутами по своему усмотрению и "принимаете на работу" всяких богов). Так всегда бывает при создании теорий, когда не сходятся концы с концами. Например, в теории Эйнштейна стало "костью в горле" так называемое "красное смещение". Не отказываться же из-за него от святого постулата, поэтому срочно была выдумана байка про "расширяющуюся Вселенную". Правда, потом это привело к ещё большим несуразностям, но зато святость постулата "постоянства скорости света" сохранила свою девственность.

Надо же, а я считал, что редукционизм приватизировал только мозги.
А оказывается, если камень тёплый, то это не потому что его нагрело солнце, а потому что он думает? К такой гипотезе пришла моя пятка, когда я наступил на камень. Раньше я её не слушал, говорил, что её мнение нелегитимно. Но после того, как Вы заявили, что её права теперь демократизированы, то придётся прислушиваться.
Ноосфера (Мыслящее пространство) Вернардского - это из той же оперы?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Нет, Владимир вам уже устал объяснять, что они НЕ взаимодействуют в ваших детерминированных рамках

а взаимодействуют ВНЕ этих рамок.
Святой дух - он откуда взялся в ПАРЕ?
Так ведь он и есть - то самое поле взаимодействия, идея, становящаяся материальной силой. И ведь никто до сих пор не смог бы измерить ни потенциал, ни силу, ни давление идеи, ни какие либо еще её параметры, но её способность двигать преметы, совершать работу - не оспаривается.

Вобщем-ма, вы тов. Иванов, в пылу азарта, уже от монизма-дуализма-спинозизма перешли к голому формализму, к спору ради спора. Еще недавно вы предлагали считать материю-природу безмозглой, а теперь пишете:

И так далее.
Ну и всё, едрёныть, - Бог-Природа существует и можно закрыть тему. Чего тут еще сусолить-то?
Поле мышления - атрибут Бога-Природы - проникает своими сквозь любую материю. Точнее сказать, материя во всех её видах является лишь "ощущательной" оболочкой для неких локусов или по вашему - модусов этого поля.
Поэтому вам остается только переключить внимание с иллюзии на действительный объект:
- не "в камне модуса мышления нет", как у вас написано, а
- оболочка в виде камня существует там, где нет модуса, а где модус имеет хоть какой-то потенциал, появляется амеба, а с ростом потенциала модуса - и более совершенные организмы.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Как Ваше нематериальное сознание заставляет материальную ногу оставлять материальный след на песке? Раз. Два. Как материальный след достигнет моего нематериального сознания. Ведь материальное с нематериальным не взаимодействуют?

Взаимодействие предусматривает детерминизм (едрёныть!). Вот Ваши руки взаимодействуют с клавитатурой компа и потому Ваши тексты на этом форуме детерминированы стучанием Ваших пальцев по клаве. А если бы Ваши стучания пальцами по клаве не приводили бы к предопределённым результатам- то Ваших высокоразумных текстов на этом форуме не было бы.

Но Вы же не слепой.
И если Вы понимаете то, что воспринимаете, значит и осознаёте.
А если я настучу на клаве фразу на неизвестном Вам языке, то Вы её не поймёте и не будет осознания.
Только Вы не требуйте взаимодействия, а разберитесь в своём интеллекте: способность понимать Вы считаете физической деятельностью или психической?
Или Вы хотите, чтобы психическое действовало физическими методами?
Но тогда надо включать уже не мышление, а поведение. А это разные функции.
Я понимаю, что Вы хотите зацепиться за "взаимодействие" как за соломинку.
Но Вы присмотритесь к оружающим Вас людям: один качает "физику", но интеллектально неразвит, а другой развивает свой интеллект, а физически слаб.
Развитие поведения и развитие мышления могут только КОСВЕННО помогать друг другу, но с другой стороны, могут развиваться вполне самостоятельно. И я приводил в пример три слоя клеток, из которых развивается человеческий организм, каждый из них и самостоятелен, и зависим от двух других. Сложные между ними отношения.
Но между ними нет прямой связи, которой Вы требуете (этого Вашего детерминизма).
Потому что если бы она была, то развитие мышления было бы невозможно без развития мускулов. И все качки были бы гениями.
Я приводил пример с зеркалом и отражением в нём. Разве они между собой взаимодействуют?
Или на примере "клавы": Умение стучать не определяет смысл написанного.
Или пластмасса CD- диска и программа (информация) записанная на ней. Как они взаимодействуют между собой??? Программа же не свойство диска.
Покажите где здесь причинно-следственная обусловленность.
В природе вообще прямые связи не настолько часто встречаются, как этого хотелось бы детерминистам. Вот человек не умеющий плавать сразу тонет, а который умеет плавать не тонет.
А почему умееет? Потому что знает, как надо плавать. А почему Знает? Потому что психика нормально развивается и он способен научиться.
А согласно детерминизму все должны утонуть.
Я выше писал, что существует 4 уровня отражения и т.д., уровни сложные, отношения между ними виртуальные (опосредствованные или косвенные), но если они нормально развиты, то человек способен понять даже очень сложные вещи. И в обратном направлении, он способен научить своё поведение очень сложным комбинациям движений тела.
Служить условием, вспомогательным средством, компенсировать недостаток функции и взаимодействовать (то есть действовать сообща) - это ведь разные виды отношений (разберитесь в этом вопросе). Есть основное свойство (атрибут), вспомогательное и случайное. И причины разные бывают.
Вот например, оголтелый детерминизм привёл в психологии к появлению школы бихевиоризма (в США), типа всё поведение можно объяснить с помощью пары "стимул - реакция", даже сознание отрицали (получалась простая удобная версия: "человек-машина"). Потом им конечно пришлось редактировать свою позицию.

И в связи с этим у меня вопрос:
Личный самоконтроль у Вас со Спинозой классифицируется как физическое действие или как???
И какие мускулы при нём работают?
А то я чувствую, что Вы скоро меня совсем запутаете.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Давайте разберёмся. Я не слепой. Но что значит: я не слепой? Чтобы видеть нужно обладать зрением. Во-первых- глазами. В безупречной с литературной точки зрения повести Уэллса "Человек-невидимка" есть ляп с точки зрения оптики. Главный герой- Гриффин - если на самом деле сумел бы сделать показатель преломления света своего тела равным показателю преломления света воздухом- стал бы слепым. Поскольку глаз есть камера-обскура- то есть камера непроницаемая для света , но имеющая отверстие, проходя через которое лучи света перекрещиваются и в перевёрнутом виде изображение объекта попадает на задню стенку глаза- тоже непроницаемую - и на ней создаётся изображение. А если лучи свободно проходят сквозь тело, не преломляясь и не перекрещиваясь- то как можно "зацепить" отражение чего-бы то ни было лучами света? Во-вторых, для зрения нужен мозг, который бы анализировал и снова синтезировал изображение, создаваемое на задней стенке камеры-обскуры . Например многие животные не видят плоского отражения в зеркале- из-за устройства своего мозга - потому для них зеркало не имеет никакой притягательности ( а вот обезьяны видят- потому что их мозг способен делать плоское зеркальное отражение снова объёмным).

Как видим, чтобы воспринимать физические объекты надо быть физическим объектом- да ещё особым способом устроенным. Ну и как бестелесное сознание будет способно видеть ? Ведь случаи врождённой слепоты ( у меня есть такая знакомая) прямо показывают, что сознание не способно узнать например о цветах и оттенках НИЧЕГО если нет физического зрения.

Но мы с Вами совершенно точно определили, что физика с психикой не взаимодействуют! Ментальное и физическое совершенно разного класса явления. Тело не может быть ограничено или побуждено к действию мыслью. А мысль не может быть ограничена или активизирована телом. Вот и получается загвоздка. Тела этого мира сами по себе. А мышление само по себе. Но как же тогда мы можем видеть, слышать, действовать в физическом мире?

Каким образом Ваше сознание заставляет Ваше тело ( и кстати почему "Ваше"- если они не связаны? ) действовать? Чтобы видеть предмет надо преломить лучи, отражающиеся от предмета- для этого надо обладать физическим телом. Ну "Ваше" тело допустим может получить отражение предмета. А как Вашему сознанию удаётся присоединится к получению этого изображения? Вот это и называется психофизической проблемой.

А что если только определённым образом организованная материя, мозг является и тем и другим одновременно и переходом из одного мира в другой, в третий душевный и последующие при помощи внимания?

Давайте. Что там способен делать мозг обезьяны я очень сомневаюсь (не уж то нейрофизиологи смогут доказать?). Сам глаз её видимо такой же как у человека (всё таки почти родственники по классу). Вы, видимо, как-то связаны с оптикой и поэтому Вам так понравилась аналогия Спинозы??
А вот фасеточный глаз пчелы наверное представляется (с точки зрения эволюционистов) очень примитивным, нет хрусталика и пр., но тем не менее, различает частоту 265 герц и видит поляризованный свет (тучи "не мешают"), ультрафиолетовый спектр.
То есть наши лампочки он воспринимает как постоянное мигание. Чего не скажешь о людях.
Приборами можно. Радиация же свободно проходит через наше тело и мы её не замечаем.

Мы даже на уровне восприятий (если, например, пьяны или тяжело заболели, или заняты чем-то другим) - это 1-ый уровень отражения - не всегда воспринимаем адекватно. А когда спим, то вообще ничего не чувствуем. А давление на рецепторы в ряде случаев остаётся постоянным.
Затем восприятия ощущений фиксируются в памяти как определённые впечатления.
И мы переходим на 2-ой уровень отражения - это формирование представлений и оперирование ими. Здесь уже начинается произвол субъекта в форме намеренного фиксирования внимания на тех или иных представлениях, сравнивание с реальными ощущениями и внесение поправок (редактирование образа). Здесь начинается мышление (классифицирование и определение признаков и пр.).
Короче говоря, наш сенсорный опыт не только базируется на "узкой полоске" ощущений, но и полон иллюзий восприятия. Но это нам (людям) не помешало возомнить о себе всякое.
Извините, у меня в комм. к "Йога-Сутре" есть описание. Просто долго это всё повторять.

Там же описано формирование простых реакций, затем стереотипизация (повторяемость) реакций, формирование рефлекса, организация рефлексов и стереотипов в определённый навык; тренировка и оттачивание навыков; формирование модели поведения; мотивированная деятельность и т.д.
Сложно всё это, конечно. Но система в этом есть. (Глава II - афор. 12-15 и др.).

То, что не различается, - не воспринимается. А что не воспринимается, то и не понимается и не осознаётся. К тому же способность понимания связано с самоидентификацией субъекта ("осознание-Я"), то есть личностью.
"Это я воспринимаю!" - следовательно, осознаю, что живой и что-то чувствую.
А потом начинается обработка информации, полученной сенсорным путём, на уровне представлений, которым даются имена (названия). Но шифрование и дешифрация с помощью языка (2-ая сигн.) отличаются от артикуляции, так как последняя это уже форма поведения (моторика). А кодировка и декодировка - это то что связывает в памяти представление и смысл.
Не знаю понятно ли ответил?

Но это всё интроспективная психология, а физиологи что-то научились фиксировать своими приборами только на уровне ощущений. То есть они фиксируют реакции, начало поведения, а вовсе не мышление. И до описанного Вами в начале "обезьяньего восприятия отражения в зеркале", я думаю, ещё далеко.
А уж тем более до сферы представлений, где начинается мышление, им ещё не удалось добраться. Может быть не там ищут? Хотя заявляют уже всякое.
Может быть (в смысле психифизики) стоит рассмотреть отношение понимаемого и воспринимаемого? Но между ними находится ещё "знак" (язык, в котором происходит фиксация и первого и второго).

И если вернуться к Вашему "взаимодействию", то наблюдается такая вещь.
Представление вызывает заученную реакцию, повторение представления может усиливать реакцию, но в обратном отношении ничего подобного не происходит. А с другой стороны, представление может быть забыто или вытеснено другим. И получается, что действие со стороны материи (в случае забывания) просто остаётся без ответа.
Чтобы было понятно, процитирую:

То есть, сколько бы не повторялась реакция, представление остаётся одним и тем же. Не хочет оно становиться больше или меньше, или сильнее. Не хочет взаимодействовать, только вспоминается и забывается. Иными словами, "работает" примерно как компьютерная программа.
И существуют определённые психотехнические приёмы, с помощью которых можно что-то изменить в "программе".

Я должен заметить, что всё что я пишу не является расхваливанием науки психологии, и наоборот, принижением роли нейрофизиологии или какой-то другой науки.
Дело в том, что и наука психологии в её западном варианте является изучением и выработкой рекомендаций в области управления. То есть исследуется в основном поведение, а не мышление.
Деньги отпускаются только на разработку способов управления.
То есть даже изучение способов психологической защиты граждан имеет своей целью поиски путей "взлома" этой защиты.
Старик Фрейд неплохо заработал на внушении комплексов, а И.С. Кон - на внушении половых извращений.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

По наводке Владимира Галки зашел в эту тему: он,правда, рекламировал больше себя и свои доводы в пользу учения Санкхьи (с подтекстом "какие все вокруг дураки"), но меня привлекло другое - в этой теме, как и в той, из которой я пришел ("Откуда началась идеологическая война?"), основное обсуждение крутится вокруг противопоставления материального/идеального, только в этой теме материальное/идеальное рассматривается с небольшим уклоном в сторону субъективное/объективное, но в целом - всё одинаково: те же вопросы, те же аргументы, те же противоречия в которые упираются спорщики и т.д. И это заставляет меня серьезнее отнестись как данной теме ("Сознание и свобода воли."), так и к основному противоречию возникающему между участниками - материальное/идеальное. Видимо, это происходит неспроста. И отражает, скорее всего, нарастающее глобальное противоречие, как в обществе в целом, так и конкретно в науке, которая на мой взгляд, сейчас находится на пороге переустройства.

Мои философские взгляды ближе всего к мировоззрению Иванова (автора темы), но я (как мне кажется) прошел несколько дальше, так как мне удалось соединить несоединимое - материальное и идеальное, и фактически выйти на разрешение противоречия пары субъективное/объективное.
Я не буду давать ссылки, и не буду занудствовать (так как думаю, что и без этого претензии будут высказаны, и спор возникнет сам собой, практически из ничего - и у меня таким образом появится возможность высказаться).

Просто попробую изложить свой взгляд на основной вопрос поднятый в теме (как своеобразную иллюстрацию своего способа мышления, и одновременно покажу применимость нового подхода для решения подобных задач).

Я отношу себя к лагерю дуализма (то есть я признаю одновременное существование как материального так и идеального в каждом объекте, и их равноправие друг относительно друга). Но помимо этого я признаю одновременное существование субъективного и объективного в каждом объекте (а точнее в процессе взаимодействия), и рассматриваю каждое явление как целостную и неделимую квадру материальное/идеальное/субъективное/объективное (так что мои представление правильнее было бы называть не дуализмом, а квадрализмом, что ли, и визуально такой взгляд на вещи можно представить в виде пирамиды - тетраэдра, но об этом возможно позже).

Берем Сознание (в общефилософском смысле, как явление высшего психического отражения). И пытаемся решить проблему существования свободы воли.

Что мы имеем?

Материальный мир (многие говорят - реальный, но это несколько другое, но опять же, об этом стоит поговорить отдельно).
Отражение этого мира (в данном случае - психическое - в Сознании). А отражение - это есть ничто иное, как идеальное.

Материальный мир существует в общем и целом независимо от Сознания (философы говорят, объективно).
Внутренний психический мир, и часть материального мира существуют ЗАВИСИМО от Сознания, то есть - они субъективны.

Получилась та самая квадра, о которой я говорил чуть выше.

Для полноты картины нужно сказать, что часть психического мира также существует и функционирует независимо от Сознания, а значит и оно тоже объективно.

Получается, что есть материальный мир, и есть его идеальное отражение. И при этом и материальный и идеальный мир (точнее часть его) может быть как объективным, так и субъективным.

Место свободы воли, я так думаю, вы теперь найдете в этой схеме без труда.