malchish.org

Ну и слава богу. Хоть общая черта появилась, а не отвержение коммун в троцкистские трудовые армии:)

Это разграничение между позициями давно понятно. Беда в том, что вами защищаемый классический "коммунизм", "ликвидирующий на основе достаточного производства" - это невозможный в природе оксюморон. Был бы он возможен по законам природы, разве бы я возражал вам?

Видите ли, в чем дело:
И коммуны и монастыри с их идеологией имеют практическое воплощение. Ваш классический коммунизм практического воплощения не имеет в силу неоднократно заявленных мною изъянов. Чтобы воплотить несто на него похожее, сообщество людей надо оболванть до состояния компьютерных юнитов - программно запретить в ихних ИИ конкурентную составляющую, то есть, животную природу организмов, на определенном этапе достижения достатка. Но ведь нету и не может быть у людей этого выключатора. Не трогая конкуренцию в свойствах юнита, вы не сделаете всеобщего изобилия. Только относительное. Вы произведете изобилие некоей элитной группы относительно большинства, принадлежащего к категории быдла. Точка:).
Опровергните таки эту относительность изобилия, в конце концов. Только тогда о возможности построения коммунизма посредством достижения изобильности можно вести речь.


Вот-вот. Верно. В человеческих отношениях главным является отношение к роли человека во Вселенной.
Вот смотрите - на начальном этапе эволюции появились Поля (иначе говоря, появились Законы Природы).
На следующем этапе возникло Вещество. Косное вещество, системная структура которого подвержена энтропии, разрушению.
Следом появилась Жизнь, как возможность вещества противостоять энтропии, реплицируя себе подобных, и возможность накапливать энергию в системах в процессе сущестования.
На очередном этапе появился Разум.
Для чего?
Экстраполируйте моё или придумайте своё.

Вот именно то же самое подразумеваю и я. Кроме, конечно же, "примитивности" коммунарской жизни, которую вы приплетаете здесь совершенно необоснованно. Энгельс необоснованно считал евросистему вершиной человеческой цивилизации, вы - так же необоснованно следуете в фарватере его восприятия.

Вы, как я понимаю, по инерции уповаете на технологическое могущество человека, вооруженного естественнонаучным знанием и способностью физически препарировать любую сущность без оглядки на метафизическую составляющую. Вы сугубый материалист. А я вам еще вон когда говорил о необходимости синкретического подхода.
Вот вы, славбогу, допустили в аргументации понятие "Бог", тем самым введя его в научный, материалистический оборот. Так что же материалстически, а также естественнонаучно следует из этого допущения? А следует то, что человек, как система, вооружен разумом для того, чтобы сравняться с богом, преодолеть свою зависимость от энтропийных процессов, которым подвержена Материя.
Это значит, что человек должен со временем отбросить технологический костыль, а не наращивать его прочность.


Коммунизм разума не только вам не нужен. Он не нужен большинству населения, прочно подсевшему на иглу иждивенчества. И даже если сто раз объяснять, что подобное иждивенчество отупляет тот самый разум, благодаря которому человек мог бы...и т.д., население всё равно будет продолжать сытно отрыгивать, сонно зевая, и мечтать о фонтанах на луне и звездолетах, которые ко всеобщему торжеству enjoy'я и satisfaction'а соорудят оплачиваемые учоные.

Этому населению будет лень шевельнуть извилиной, чтобы сопоставить свое состояние с состоянием обитателей Острова дураков в великолепной книге Носова о капитализме, специально адаптированной для даже детского понимания. Потребительский enjoy делает из коротышек баранов, а отнюдь не равных богу.
Да я уже запомнил это навязчивое определение: коммунизм - остров дураков. Только меня подобная персепектива не прельщает.

Производительные силы находятся в неразрывной диалекической связи связи с производственными отношениями. А значит - под их влиянием. Вы ведь не можете это отрицать? И отношения эти - конкурентные. Ни к чему хорошему они вас не приведут.


То есть, вы собираетесь таки в своем коммунизме ограничивать фантазии? Кто и каким образом в вашем коммунизме устанавливает эту толькость? Кто разграничивает, по какому признаку и на каком основании предметы потребления на массовые и фантазийные? Ученая элита из физиков? (в которой по мановению провидения массово обнаружатся приверженцы идей троцкого)


Любой предмет потребления всегда сначала выпускается в виде ограниченной пробной партии. Всегда и везде. Кто и по какому критерию будет иметь право на пользование этим ограниченным ресурсом? Кто и по какому критерию будет устанваливать ограничение доступа для всех в пользу обладателей этого права?
Кто и каким образом будет препятствовать спекуляции этими ресурсами, обладая иммунитетом от этой спекуляции?
Что за контролеры контролируют контролеров в этой модели, уважаемый Максон?


В результате приближения к насыщению потребностей действительно ослабляется конкуренция за обладание теми ресурсами, что удовлетворяют данные потребности. Но сама конкуренция не исчезает, а просто переключается на другие ресурсы, потребности в которых не удовлетворены. Не исчезает она никуда! Не может исчезнуть, если она по прежнему является доминантой деятельности .
Остается конкуренция - остается и капитализм, а следвоательно - и эксплуатация.


Да любому тупому быдлопролетарию как я, незнакомому ни с Марксом, ни со Смитом, но живущему здесь и сейчас, в том числе, посещяющему всякие кореи, австралии и богом забытые кот-д-ивуары очевидно как раз обратное тому, что вы утверждаете. Если он конечно хотя бы слегка знаком с логикой и с вашими же статьями о неизбежной кризисности капитализма.


Когда я был наивным советским юношей, я бы не знал, что вам возразить. Но сейчас любой школьник знает, что зубные щетки, как и любой другой товар, продаются в широчайшем ценовом ассортименте.
Есть просто щетки для бедных, есть всякие орал-би с особыой конфигуацией, есть элекрические, есть со стразами и, блин, какие тока может позволить фантазия. Та самая фантазия, которую вы неведомым образом хотите ограничить, не ограничивая стремления потребителя к удовлетворению потребностей. Фантазией-то как раз является вот этот подчеркнутый мною ваш механизм мюнхгаузена.

Социализм - хорошо. Сталинская модель экономики, ведущая к бесплатному хлебу, а потом и автомобилям, чем черт не шутит, - очень хорошо.
А в чем тогда "Проблема социализма", озвученная Сталиным на пике его осуществления?
Откуда берутся доходы населения? Доходы населения в товарно-денежной системе это результат продаж. Вы по прежнему уверены, что замкнутая на себя экономика США способна удовлетворить растущие потребности, а не рухнет через несколько лет?


Вы приводите пример таких пустяков, которые не являются предметами первой необходимости:) Вы будете стоять в очереди за солью, если у вас дома солью завалена кладовка? Сейчас не будете, а возникнет призрак БП - помчитесь как миленький. Почему? Потому что у вас нет и не может быть уверенности, что достаток той же соли у вас присутсвует. Вам не нужен пуд соли, но вы кинетесь его приобретать только ради возможности обменять эту соль на, к примеру, сахар или тушенку. Или - на те же шнурки, если их предложение на рынке вдруг исчезнет.
Почему подобное поведение ожидаемо? Потому что вы зависите от товарообмена и любой сбой в его функционировании заставит вас бегать за тем, на что еще вчера вы изволили плевать.
Откуда берутся сбои в товарообмене?
Из-за стремления спекулянтов спекулировать. Тот, у кого в руках товарные потоки обязательно и неотвратимо организует дефицит любого ресурса с целью обогащения на спекуляции.
Откуда берутся стремления спекулянтов? Из обязательного принципа удовлетворения потребностей и из-за конкуренции на этом поприще.
Конкуренция, как и мафия - бессмертна:) Конкуренция умрет только тогда, когда к ресурсу и благу перестанут относится как к предмету товарообмена. Основой конкуренции является не потребность как таковая, а потребность как цель деятельности.

Люди не заваливают дом тем, что есть в избытке, потому что в это время они высунув язык бегают за тем, чего у них в доме не хватает. Никогда не наступит время, когда всем хватает всего, когда удовлетворены все потребности. В коммуне Арслана люди знают, что для того, чтобы каждому иметь вертолет, нужно совершить общий трудовой подвиг. В обществе потребления каждый знает, что для того, чтобы иметь вертолет нужно иметь много денег, много эквивалента для обмена. Получить этот эквивалент любым способом - вот главная задача потребителя. Не будет он сопоставлять это ни с трудом, ни с затратами энергии. Он кинется за дешевым кредитом или к лотерейщикам в лучшем случае. Самые трезвомыслящие выйдут на большую дорогу рейдерства. Это - стиль мышления и поведения потребителя.
Потребители - не плюшкины и не будут заваливать свое жилище тем хламом, которого навалом. Они будут бегать в поисках того, чего у них нет, но что присутсвует у более удачливых потребителей, сияет в рекламе и возникает в больных фантазиями мозгах. Потребители будут так поступать постоянно и всегда.

В той статье, на которую ссылка, утверждается то же самое - в науке полно демагогии и протолкнутых идей о естественности и неизбежности, а также - первопричинности для хомо сапиенса эгоизма и социального дарвинизма. Эта демагогия была протолкнута классиками евронауки (Энгельсом в т.ч.) на основе тех знаний или инсуинуаций знаниями, которые в то время внедрялись.
Человеческое общество эволюционировало вовсе не так, как предположил Морган, а затем массово популяризировал Энгельс. Не от индивида к обществу, а от общества к индивиду. Общество в виде общины, коммуны, как ценностной матрицы, возникло сразу, вместе с возникновением человека, и существовало вплоть до массового распространения потреблятства. Потреблятство, разрушившее общину и атомизировавшее индивидов, - есть конец человечества.

Потребителя идеи социальной справедливости не волнуют вовсе. Справедливость он понимает как потребление в ущерб кому угодно, кроме него самого. Поэтому массовый потребитель благостно взирает на любую мерзость которую творят во имя его потребления - те же бомбежки Югославии и Ливии. Если целью продолжает оставаться потребление, методы её достижения будут оставаться теми же.

Конечно-конечно. А если учесть, что изобилие как таковое, без относительности к чужому неизобилию, невозможно, то не будет вам и коммунизма. Никогда.
Потому что ставить задачу надо обратным порядком: создавайте коммунизм - будет вам и изобилие.
Сколько волевого усилия или религиозной набожности вам требуется, чтобы не мочиться на центральной площади? Существующей морали для этого ограничения достаточно? Сколько волевого усилия или религиозного фанатизма вам требуется, чтобы не отбирать еду у жены и детей? Сущестующей морали хватает?
Сколько волевого усилия нужно, чтобы не судиться с родственниками за наследство?
Сколько волевого усилия вам требуется, чтобы не грабить зажиточных людей имеющих то, чего у вас нет?
Если вы не делаете всего этого, то потребительство еще не стало доминантой вашей жизни. Не стало вашей религией. Но, отвергая религию общественной морали в пользу религии же потребительства, вы смените веру созидания на веру уничтожения, а вовсе не на Знание-без-веры.


Именно. Система является совокупностью её связей, а не совокупностью элементов. Если связи между индивидами неразумны, нет смысла говорить о разумности индивидов - её нет. Без всяких допущений, что мол кто-то кое-где у нас порой в некторой степени разумен. Общество разумно настолько, насколько разумны скрепляющие его связи - отношения между людьми.

Не знаю как электрон, но отдельный человек, без влияния общества, без той общественной доминанты, что он в себе содержит, без связей с другими людьми, разумен быть не может. Солипсизм, например, следуя из вышесказанного - отсутсвие разума, а не философия:)

Вы задали в этой цитате вопрос. Есть ли у вас на него ответ?
Или вы предпочитаете считать человека ничем не отличным от животных?

Когда у вас будет время, вы мне расскажете. Я верю в это:)


Обстоятельства кризиса, на чем я акцентировал ранее и что изветно вам не хуже, чем мне, - есть плод сознательной деятельности определенных человеческих групп. Сознание одних создает обстоятельства, которые влияют на сознание других, которые до той поры предпочитали не думать.
Кризис сначала и обязательно приведет к перераспределению собственности через кровавые разборки. К социализации он может привети только тогда, когда идея социализации овладеет разумами людей. Поскольку потребители разумностью не страдают, а потребителй - большинство, вместо социализации последует сверхконцентрация собственности в руках ушлых личностей. И только отдельные очаги разумных в пределах своей "юрисдикции" проведут социализацию. Ничего больше размера коммуны им социализировать не удастся.
А дальше - всё как вы написали.

Ага. крестьянское общество, по вашему содержало лишь кулаков и бедняков. И кого там Ленин просил не обижать, вам неизвестно.

Это верно. Бедные шли охотнее, кулаки хватались за обрезы. А собственность колхозов? О! Эврика - она возникла из экспроприации кулачества.

Это кровопийцы-мироеды кулаки-то, проводники капитализма в деревне, у вас оказались - с психологией хозяев? Те самые кулаки, основным доходом которых была спекуляция, то есть, перепродажа, - у вас хозяева?
Вы, таким образом, ничего не понимаете в психологии хозяина, а повторяете либерастические сказки:( Печально, да.

Уважаемый Максон, кулаки - это капиталисты, и пролетарии - капиталисты. Потому что источником их жизнеобеспечения является купля-продажа. Как же можно их в авангард-то?:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

вначале были противоположности;

--сильные ---слабые

затем противоположности преобразовались в
----рабовладельцы- нерабовладельцы

затем преобразовались...в
--феодалы---нефеодалы

затем преобразовались в....
---капиталисты ---некапиталисты
или собственники на средства производства----несобственники

а будет следующее ,например,типа...
---человек ---искусственный интеллект

и никогда не будет отсутствие противоположности в обществе....это не соответствует законам природы..
и только неграмотные от м-л,,,. до сих пор тянут наше общество в суицид....

противоположности могут только преобразовываться в новые....

если их пытаться уничтожать ..как призывает м-л... то это бесполезно они обязательно возрадятся вновь... разрушив все еще раз до основания.... как и произошло в ссср......(Лебедев В.Н.
опубликовано ISBN 5-7422-1188-0
КРИТЕРИЙ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ ОТРИЦАНИЯ — ОТРИЦАНИЯ ЗАКОНА
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/3.3.html)

а если перестанут противоположности преобразовываться самим ходом исторического процесса ... то это означачать будет конец человечеству...

и действительно....
после противоположности
человек -искусственный интеллеккт...видимо...

наступит конец биологической разумной жизнит в том виде какую мы знаем ныне

одно ясно .что коммунизма никогда не может быть.... так как это общество-гипотетический коммунизм по определению.... не обладает разностью потенциалав для саморазвития...

а желающие его строить есть только толкающие общество к самоубийству....

Лебедев В.Н.
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

Если отдельные апологеты многоточий не видят противоречий в "общественно-гипотетическом коммунизме", то это - проблема их зрения, а не проблема неосуществимости коммунизма:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вообще-то, троцкистские трудовые армии - это разновидность коммун. При наличии элитарного руководства любая коммуна превращается именно в трудовую армию по-троцкистски. В этом, кстати, я вижу основную опасность пропаганды коммун. Трудовая армия - это коммуна при насильственном внедрении.



Слава Богу! Хотя бы это прояснилось.



Во-первых, вы неверно употребили термин. Оксюморон - сочетание несовместимых понятий, а не просто нечто невероятное.

Во-вторых, коммунизм - это предсказанное научной теорией будущее. Которое возникнет в результате естественного хода истории. Вы не разобрались в аргументах теоретиков, которые так считают, только и всего. Конечно, теория может быть не верна, но нужно предметно доказывать в чём именно.

Ваши позиции - это позиции идеалистов трёх-пяти-вековой давности, вы бы хотя бы их теории поизучали. Почитали бы Мора. Тогда могли бы хотя бы опираться на авторитеты, пусть старые, но известные. Эти позиции антинаучны, базируются на пустых фантазиях и примитивном понимании общественного устройства. Я же пытаюсь вам объяснить хотя бы основные идеи научного подхода к проблеме - на основе более-менее очевидных положений науки о психологии и биологии.

В конце концовы нужно доказывать логически свою позицию. И где эта логика? "Конкуренция вечна"? Если её не задавить волевым усилием? Марксизм предлагает устранить причину конкуренции - недостаток благ. Вы считаете, что конкуренция рождается сама собой из желания "обогнать". Кого? Зачем? Почему? Откуда это желание берётся? Нет ответа. Берётся и всё. Это логика? Это мракобесие. Пустая религиозная вера в постулат.



Не в силу ваших "изъянов". В силу не созревших внешних условий - недостаточного уровня производства. Всё в рамках теории. Она и не доказывала, что коммунизм возможен сейчас. Наоборот - эта общественная формация, по теории, возможно только в довольно далёком будущем. Ближайшее же будущее - это социализм, первая фаза коммунизма и мы в ней находимся. Просто переход к ней - это неустойчивое состояние, СССР слишком рано перешёл к новой фазе. Как раз в результате влияния теории. Теория может на какое-то время ускорить развитие, но чтобы оно стало устойчивым, необходимо привести к новому уровню общественных отношений и уровень производительных сил. Иначе будет возврат назад, который мы наблюдали.



Как забавно! Это именно тот аргумент, который я хотел использовать против вашей теории внедрения коммуны!
Дело в том, что именно искусственное внедрение коммунистических отношений при отсутствии для этого внешних условий и потребует такого зомбирования.

В марксистской же теории утверждается, что внешние условия сами отключат животную природу человека, убрав из неё стремление к конкуренции. Совершенно естественным путём.



Изобилие всегда относительно. Относительно потребностей. Я никогда не утверждал обратного. Изобилие - это когда производимое = потребному. Значит оно зависит от потребного количества благ.

Вы утверждаете, что это потребное количество стремится к бесконечности. Это чушь. В силу биологической природы человека он потребляет ограниченное количество благ. Он не может одновременно ездить на сотне автомобилей, жить одновременно в сотне домов и проглатывать тонны еды. И мне показалось, что я достаточно убедительно показал ограниченность стремления к накопительству. Оно тоже ограниченно физическим объёмом складских помещений. А главное - полной бессмысленностью такого занятия - любой товар портится, а без использования совершенно бесполезен. Тавтология, но по теме. Вы приписываете человеку это бессмысленное занятие? На каком основании???



Не я, а вы. В рамках коммуны. По определению коммунизма и коммуны.



Не в коем разе. Изобилие относительно всегда. То, что вы доказываете - это не относительность, а бесконечность накопления. То, что оно невозможно я легко доказал. Уже. Парой строк выше.



Я свой вариант уже изложил.



Вы, собственно, даже не понимаете, что реально пропагандируете. Коммуналки! Да-да. Вернуться всем в коммуналки. Пользоваться общим унитазом, сидя на нём как горный орёл на вершине горы. Ввиду полной засранности последнего. Таково ваше "светлое будущее" в реальном исполнении. И надеетесь, что ваша идея может охватить большинство населения. Ну верх наивности, ей Богу!

Ну сделайте же следующий шаг в понимании того, чего же человеку реально надо. На фига человеку ваше "отсутствие эксплуатации", если придётся верхом сидеть на унитазе? Сложите 2 и 2.



"Коммунизм разума" с общими унитазами действительно никому не нужен. Поэтому ваши наивные попытки его пропаганды абсолютно бесполезны. Можете считать, что население зажралось, но мой подход другой. Человек всегда занимается насущными проблемами. И если его волнует быт, то он им и будет заниматься. Пока быт не будет устроен.

Коммунизм решает проблему быта. Вообще. Просто решает и всё. За счёт развития производительных сил. И это ОСВОБОЖДАЕТ человека для занятий другими проблемами. Более высокими. Наукой, техникой, искусством... Чем угодно, но не бытом. И бесполезно агитировать человека за эти занятия, пока человек отвлекается на быт. Пока этот быт не устроен максимально удобно.



Стандартная заморочка многих "коммунистов", которые пологают, что если все потребности удовлетворить, то все превратятся в баранов. Реально же, потребности и так почти все удовлетворены. Мы не голодаем. Ездим в машинах. Одеты, обуты, квартиры почти у всех. Стали баранами? Вроде нет. И сравните с обществом, где достаток много ниже - с каки-нибудь Зимбабве. Чем живёт там население? Насколько сильно оно "шевелит извилинами"? И о чём эти "шевеления". "Где бы найти пожрать?"

Реальность совершенно обратная получается. Чем меньше человека удовлетворён, тем менее он думает о высоком, тем более примитивны его желания. Тем более скотским является его состояние.



Отвечу аналогично. Коммуна - это общество общих засранных унитазов. Меня такая перспектива не прельщает.



Я только что написал обратное - производственные отношения находятся под влиянием производительных сил. Почему? Уже много раз объяснял - в силу эволюции всего живого. Под влиянием внешней среды.



Я это описывал. Кто первый заказал, тому и попадает первый экземпляр. Это не рождает какой-то конкуренции. Это рождает очередь заказов. Не более. И никого это особо волновать не будет, поскольку предметы обычного обихода доступны легко и сразу. А скатерть самобранку можно и подождать.



Как-то не замечал я, что в Южной Кореи спекулируют велосипедами... А у нас - зубными щётками.



Вы для коммуны сначала ответ сформулирйте, а потом я вам свой ответ скажу.



Это правильно. Именно потому товары из платного оборота будут переходить в бесплатный постепенно. До тех пор, пока не будут удволетворены ВСЕ потребности во ВСЕХ ресурсах. В этот момент кончится социализм и начнётся коммунизм.




Производители хотят захватить рынок и наиболее полно удовлетворить потребности ВСЕХ, с любыми фантазиями. И кто-то покупает щётки "со стразами". Но они доступны ВСЕМ. Я могу купить щётку с чем угодно. Не покупаю только потому, что не вижу в этом смысла. И это соображение (отсутствие смысла!!!) имеется у всех нормальных людей. Это основная масса народа. Да, кто-то возможно купит щётку со стразами. Обычно девочки-школьницы, падкие на такие игрушки. На них и расчитано. И пусть себе. Это не рождает КОНКУРЕНЦИЮ. Никак. Ибо хватает всем - щётки не покупают десятками.



Специально для Вас.

Сталин:

Говорят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всех условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это - две разные вещи. Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства. Товарное производство приводит к капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар. Без этого нет капиталистического производства.

Ну, а если нет этих условий в наличии, превращающих товарное производство в капиталистическое производство, если средства производства составляют уже не частную, а социалистическую собственность, если системы наемного труда не существует и рабочая сила не является больше товаром, если система эксплуатации давно уже ликвидирована, - как быть тогда: можно ли считать, что товарное производство все же приведет к капитализму? Нет, нельзя считать. А ведь наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существует.

И далее:

Нельзя рассматривать товарное производство, как нечто самодовлеющее, независимое от окружающих экономических условий. Товарное производство старше капиталистического производства. Оно существовало при рабовладельческом строе и обслуживало его, однако не привело к капитализму. Оно существовало при феодализме и обслуживало его, однако, несмотря на то, что оно подготовило некоторые условия для капиталистического производства, не привело к капитализму. Спрашивается, почему не может товарное производство обслуживать также на известный период наше социалистическое общество, не приводя к капитализму, если иметь ввиду, что товарное производство не имеет у нас такого неограниченного и всеобъемлющего распространения, как при капиталистических условиях, что оно у нас поставлено в строгие рамки благодаря таким решающим экономическим условиям, как общественная собственность на средства производства, ликвидация системы наемного труда, ликвидация системы эксплуатации?

Говорят, что после того, как установилось в нашей стране господство общественной собственности на средства производства, а система наемного труда и эксплуатация ликвидирована, существование товарного производства потеряло смысл, что следовало бы ввиду этого устранить товарное производство.

Это также неверно. В настоящее время у нас существуют две основные формы социалистического производства: государственная - общенародная, и колхозная, которую нельзя назвать общенародной. В государственных предприятиях средства производства и продукция производства составляют всенародную собственность. В колхозных же предприятиях, хотя средства производства (земля, машины) и принадлежат государству, однако продукция производства составляет собственность отдельных колхозов, так как труд в колхозах, как и семена, - свой собственный, а землей, которая передана колхозам в вечное пользование, колхозы распоряжаются фактически как своей собственностью, несмотря на то, что они не могут ее продать, купить, сдать в аренду или заложить.

Это обстоятельство ведет к тому, что государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы. Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют. Поэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота.

Конечно, когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, появится один всеобъемлющий производственный сектор с правом распоряжаться всей потребительской продукцией страны, товарное обращение с его "денежным хозяйством" исчезнет, как ненужный элемент народного хозяйства. Но пока этого нет, пока остаются два основных производственных сектора, товарное производство и товарное обращение должны остаться в силе, как необходимый и весьма полезный элемент в системе нашего народного хозяйства. Каким образом произойдет создание единого объединенного сектора, путем ли простого поглощения колхозного сектора государственным сектором, что мало вероятно (ибо это было бы воспринято, как экспроприация колхозов), или путем организации единого общенародного органа (с представительством от госпромышленности и колхозов) с правом сначала учета потребительской продукции страны, а с течением времени - также распределения продукции в порядке, скажем, продуктообмена, - это вопрос особый, требующий отдельного обсуждения.

Сталин считал, что товарное производство исчезнет после стирания разницы между городским и сельским трудом. Когда крестьянский труд будет полностью соответствовать труду рабочего. Потому Хрущёв и пытался вводить совхозы - некий аналог государственных предприятий. Таким образом, ВОПРОС ОБ УНИЧТОЖЕНИИ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ МЕЖДУ ГОРОДОМ И ДЕРЕВНЕЙ, МЕЖДУ УМСТВЕННЫМ И ФИЗИЧЕСКИМ ТРУДОМ, А ТАКЖЕ ВОПРОС О ЛИКВИДАЦИИ РАЗЛИЧИЙ МЕЖДУ НИМИ был центральным для Сталина. Я полагаю несколько иначе, но это уже иная тема. Тут разговор идёт о базовых вещах, а не о деталях теории марксизма.



Верно. Но коммунизм-то и не возможен в условиях "БП". Точнее, Коммунизм - это ситуация, когда "БП" в принципе не возможен. А значит никто и не побежит в очередь за солью. Вы рассматриваете ситуации, не возможные для коммунизма и считаете это доказательством его невозможности. Логика где? Коммунизм - это когда у всех и везде присутствует уверенность в достатке всего необходимого. По определению коммунизма.



А если всего хватает? Коммунизм - это когда ВСЕГО хватает.
Фу, достало. Не могу больше.

апологеты коммунизма неграмотные имеют проблемы со знанием объективных заонов природы.....
поэтому они до сих пор.... призывают общество к суициду...
призывая уничтожать противоположности....

примеров им из практики жизни мало....
1------смерть ссср ....который не пошел по китайскому пути ...
чему эти апологеты коммунизма вовсю препятствовали ....убивая ссср и Россию
и до сих пор эта шатия-братия бредит этим гипотетическим.......

1------возраждение из полнейшей разрухи китая ...который уже ныне вторая страна мира.. после правильного ими произведенного возраждения собственника средств производства

Ув. Максон, если вас достало, то при чем тут я? Ведь это вы приводите необоснованные утверждения:

Троцкистские трудовые армии это разовидность капиталистического предприятия в рабовладельческой форме, практически - латифундия с батраками-пролетариями. Трудовые армии населены пролетариями, пашущими на господствующую элиту.
Но с какого рожна вы наличие элитарного руководства, характерного для трудармии, волюнтаристски приписываете коммуне? В какой коммуне каким-то образом наблюдается его присутствие? В коммуне Арслана? В коммуне Джонса? В коммунах амишей? В кибуцах, наконец? Где?
Насильственное внедрение принципов трудовых армий в готовые общины действительно имеет место быть. Аграрная потитика Хрущева как и других троцкистов в революционные годы методом пролетаризации крестьян - одно из проявлений такой политики.
Но почему вы считаете, что коммуна не в силах противостоять этой элитизации, если в башке каждого коммунара будет твердо сидеть императив - пролетаризация есть разрушение?
Значит ли это, что отнюдь не любая коммуна превращается в трудовую армию, а только та, котрой на уроках обществоведения и политэкономии внедряют преступно-ошибочную теорию о гегемонии пролетариата.
Пролетарий=капиталист. Гегемония пролетария есть что?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Обоснование приведено в цитате. Не заметили? Коммуна при насильственном внедрении будет такой трудовой армией. Вы же сами пишите:



Кого там вы населите в коммуне, я не знаю. Дело не в названии членов коммуны. Главное - это наличие господствующей элиты в общине, где ликвидированы "каптималистические отношения", т.е. товарно-денежные, если быть точным в определениях. Трудовая армия = коммуна + господствующая элита. Потому и разновидность. В трудовой же армии нет товарно-денежных отношений? Значит это разновидность коммуны. Такое обоснование вам подходит?



Я не приписываю, а допускаю такую возможность. На примере различных религиозных общин, где тоже нет товарно-денежных отношений. На сайте есть статья, посвящённая очень интересному феномену - парагвайским иезуитским общинам. Все особенности коммуны там присутствуют. По вашему же определению (Точнее Иванова, которое вы цитировали).



До такого маразма я ещё не дошёл. Почитайте определения капиталиста и пролетария.

Мне это понять трудно, меня в советском ВУЗе на политэкономии другому учили.
Если с тех пор появились новые учения марксистского толка, достойные изучения, дайте пожалуйста ссылочку.
Если цитируемое - ваш собственный вывод, то хотелось бы узнать на чем основаны ваши построения (аксиоматику) и логику вывода конечной формулы.

Пролетарий действительно оборотная сторона капиталиста: и тот и другой встроены в единую систему и друг без друга невозможны, и тот и другой извлекают прибыль, просто у капиталиста возможностей больше. А уж в ограблении третьих стран, они вполне солидарны друг с другом.

Кр. того, опыт пролетарских революций доказал: все успешные социалистические революции свершились в аграрных отсталых странах с минимальным количеством и участием пролетариата.

Не могу не повторить недавнюю нашу с П.Мендяевым находку:
рабочий (пролетарий) производит прибавочный продукт, а
капиталист производит прибавочную стоимость.

Всё верно. Для подтверждения данного тезиса хватило бы и последнего абзаца из цитируемого. В этом абзаце Сталин как раз и ставит проблему:
это вопрос особый, требующий отдельного обсуждения.
Ну и где обсуждение? Где практический вывод?
Сталин дает два варианта:
1. Экспроприация колхозов с переформатированием в троцкистские трудармии - латифундии с батраками-пролетариями. Сталину это кажется неприемлемым, а Хрущеву - в самый раз. Результат мы наблюдали.
2. Переход к порядку продуктообмена под контролем некоей общенародной объединенной промышленно-колхозной комиссии по учету потребительского продукта.
Второй вариант интересен тем, что Сталин предлагает тут взаимодействие колхозов-коммун (именно так он их мог понимать) и промышленности (подразумевалось - тоже некоей обширной Мегакоммуны, раз она общенародная - наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существует.,) с помощью некоего подобия Верховного конгресса всех коммун, где представлены интересы каждого колхоза-коммуны и плюс Мегакоммуны-промышленности.
В рамках этого органа, предполагал Сталин, будет возможно следить, чтобы продуктообмен не превращался в диктат Мегакоммуны, владеющей колоссальным капиталом, над колхозами-коммунами через отношения стоимости..
Нет, ув Максон, тема как раз - та самая, центральная проблема социализма, не позволяющая перейти к коммунизму без её разрешения. И то, что Сталин назвал её вопросом уничтожения различий между городом и деревней, между умственным и физическим трудом, не должно закрывать её подлинного названия - вопрос преодоления пережитков капитализма в социализме.

Все, окружающие Сталина марксисты по завещаной Лениным инерции продолжали считать крестьянство - рассадником капитализма, а пролетариев - проводниками коммунизма. Это и есть ошибка теории, представляющая ситуацию шиворот навыворот.
Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют.
Казалось бы - почему в соответсвии с теорией передовому пролетарию не экспроприировать этих буржуев и дело с концом? Хрущев именно так и поступил. А Сталин отчего-то бережет и сохраняет это крестьянское бытие, хотя пролетарское государство в эти годы гораздо сильнее, чем в 17-м и 30-м, когда экспроприировали буржуев и кулаков. Потому что Сталин-то как раз знает, что теория теорией, а практика диктует другое - нет условий, нет возможности уравнять производительность труда на земле и в промышленности.

И где и когда был решен данный вопрос? Нигде и никогда. Абсолютный рост производительности (тот самый, из соседней темы) всегда дает фору промышленности, в то время, как в сельском хозяйстве плодородие земли не может расти такими же темпами, землю нельзя накачать прошлым трудом до такой же степени, как промышленность.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Почитать можно. А что потом? С радостной эврикой копипастить чужие мысли, объявляя все противоречащее маразмом?Или таки сначала подумать над этими определениями?
Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — неимущие) — социальный класс, не обладающий правом собственности на средства производства, для которого основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы. Подходит сие определение из вики?
Особенно инетерсно это дополнение - основным. Как будто есть еще и побочные. Что за побочные источники могут быть? Если растить картоху в личном огороде, то там он выступает не как пролетарий, а как хозяин. А если он исхитрится картоху продавать, то его сходимость с капиталистом уже и сомнений не вызовет. Но пролетарием пролетарий был и остается, только когда продает рабсилу.
Я в другом месте дополнил, что продают не просто рабсилу, а свою способность к труду и ресурсы своего организма. Можем ли мы считать вышеперечисленное капиталом пролетария, его частной собственностью? Я препятсвий этому не вижу, но не буду упираться, если на таковые укажут.
А пока заключаю, что продавая свой капитал, пролетарий получает на него доход в виде зарплаты, которая в конечном счете является набором необходимых продуктов - сырья для дальнейшей капитализации в ресурсы организма и способность к труду.

От того, что пролетарий массово терпит убыток, отдавая часть капитала за здорово живешь работодателю, он не перестает быть капиталистом, потому что упорно продолжает превращать свой капитал в капитал-прим. А что ему остается в системе капитализма?
Разумеется, дело не в названии, пусть хоть петрушками зовутся. Дело в источниках существоания. В коммуне не может быть пролетариев, продающих свою рабсилу, в коммуне все участники - хозяева. Если коммунары переходят к продаже рабсилы некоей "элите", переходят на капиталистические отношения, то они уже не коммунары, хоть как их по латыни ни обзывай.
Господствующая елита, буде она появится, покупает рабсилу в полном соответсвии с капиталистическими законами. Этим коммуна и превращается в трудармию. Нет элиты - нет трудармии, то есть, нет и капитализма, есть элита - нет коммуны, а один лишь капитализм.
Не-а, не подходит:) В трудовой армии присутствуют товарно-денежные отношения, хотя там может не быть денег. Разве плата продуктами за труд не является платой пролетарию? Пролетарию деньги-то нужны, чтоб приобретать продукты, ведь так?
Так шо трудовая армия = пролетариат + господствующая элита. Нет там коммунаров ни одного, нет и коммуны в никаком виде, а обычное капиталистическое предприятие.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А потом использовать. Чтобы вас хотя бы понимали. Единство понимания терминов - требование любой научной дискуссии.



Думать никогда не вредно. Определения не содержат утверждений. Если вам кажется само понятие неверным в чём-то - используйте другое.



Вполне.



Вы не выращиваете картошку на даче? Я выращиваю. При этом считаю себя пролетарием - являюсь наёмной рабочей силой. Мой основной источник дохода - зарплата. Хотя бывают и небольшие побочные доходы. Эти побочные доходы и показывают правильность дополнения.



В определении стоит "основным источником средств для жизни" является продажа своей рабочей силы. Вы можете отличить "основной источник" от "дополнительный источник"? Вы понимаете, что ВСЕ предметы могут служить различным функциям? Например микроскопом можно забивать гвозди? Станет ли он после этого молотком? Сапёрной лопаткой можно убить человека. Станет ли она из-за этого холодным оружием? Нет в жизни ничего абсолютного. Нет газа, который был подчинялся полностью формуле идеального газа. Вы сделаете из этого вывод, что газов не существует?

Так же смешно выглядит ваше утверждение, что "пролетарий=капиталист". Что такое капиталист? Вот определение:

КАПИТАЛИ́СТ, капиталиста, муж.
1. Представитель господствующего класса в буржуазном обществе, владеющий капиталом и извлекающий прибавочную стоимость путем эксплуатации наёмного труда. Капиталисты эксплуатируют рабочих. Класс капиталистов - класс угнетателей.

Замечаете разницу? Владеющий капиталом. Не рабочей силой, а капиталом. За счёт которого он НАНИМАЕТ рабочую силу. Чем и "угнетает" - присваивает результаты чужого труда. И это его ОСНОВНАЯ деятельность. Основная деятельность пролетария продавать свою рабочую силу, а капиталиста - покупать её. Продаёт же он уже готовый товар. Хотя капиталист может путешествовать (быть путешественником), писать книги (быть писателем), рисовать картины и сочинять стихи. Может даже из-за какой-то блажи нарядится бедным и мыть посуду в соседнем ресторане, получая за это мелочь. Ну блажь такая. Стал он из-за этого пролетарием? Нет. Ибо наука политэкономия изучает не его блажь, а социальные процессы, где он выступает прежде всего собственником фабрик и заводов, нанимателем, а не наёмной рабочей силой.



Я вам уже объяснял. Этот капитал столь мал, что не может служить основой эксплуатации - то есть на него не возможно нанять, купить другую рабочую силу. Да, рабочий может скопить свою зарплату и в конце концов организовать собственное предприятие. Стать собственником. Таким образом он перейдёт из одного общественного класса в другой. Как школьник в школе. Пролетарий - это не родовое клеймо на лбу, это социальное положение, координата, которая может меняться. И из возможности её смены вовсе не следует отмена самой координатной системы. Пролетарий может стать капиталистом, есть социальные лифты, позволяющие менять социальную роль, своё положение в обществе. Это сложно понять? Есть лифт, есть уровень пролетария, есть уровень капиталиста. В чём проблема? Почему вдруг определение становится неверным?

И тут важно понять, что эти социальные лифты действуют очень мало, очень редко пролетарий может скопить и стать преуспевающим бизнесменом. Чаще происходит наоборот - преуспевающий бизнесмен разоряется и превращается в пролетария. Закон капитализма - концентрация капитала.

Тогда только "товарные".



Позвольте вас спросить? А как это происходит в коммуне? Ну труд, производство и потребление? Каждый ест только то, что производит? Или как-то иначе? КАК???

Дело в том, что вы настолько абсолютизируете обычный обмен, что и в коммуне его обнаружите. Там каждый коммунар вынужден трудится и отдавать что-то в общий котёл. И брать из него то, что ему нужно для жизни. Что это по вашему? Не обмен? Не продажа собственной рабочей силы за ту часть из общего котла, что он берёт взамен? Если вы доведёте своё понимание капитализма до полной, кристальной чистоты - до простого обмена, то поймёте, что ЛЮБАЯ коммуна - это тоже капиталистическое предприятие в вашем понимании.

Ах на даче?:) То есть, на собственном участке земли? Значит, вы - владеющий собственностью пролетарий. Если будете картошку продавать, вы будете конкретный капиталист, потому что доход от картошки будете вкладывать как капитал в повышение урожайности.

Вы совершенно правы - пролетарий это не родовое клеймо, это - род занятий. И любой пролетарий может быть конкретным капиталистом, если капитализирует доход.
Поэтому хомосапенс может быть в одну и туже историческую эпоху своей жизни и капиталистом и пролетарием. Но когда он продает рабсилу, нанимается, он - однозначно пролетарий, потому что только в этот момент о нем можно говорить, как о пролетарии. Значит, только в момент своего пролетарства хомосапиенс имеет источником существоания продажу рабсилы, а не в другие моменты своей жизни, когда источником его средств являются другие виды деятельности, побочные. Поэтому нельзя делать допущение, что пролетарий имеет побочные источники, поскольку они - не пролетарские.
Во-первых, почему рабочая сила, по вашему (пардон, по источниковому), не капитал? Вы далее утверждаете, что некто, имеющий лишь рабочую силу не может нанимать другую рабочую силу. Разве Бендер, которого даже носков не было, не является капиталистом, способным нанять рабочую силу в лице Кисы? Разве любой пролетарий не в силах нанять какого нибудь бесправного подпролетария, чтобы он сделал за него работу? Да лехко! Я вам уже писал об этом ранее.
В условиях капиталистических отношений, когда участники оперируют стоимостями, любой ушлый может нанять любого недоушлого и быть в этот момент капиталистом, угнетающим пролетария.
Равно и любой капиталист может нанять другого капиталиста не взирая на все собственности, какие у того есть. Капиталисты этим и занимаются - нанимают других капиталистов для оказания услуг. Среди этих капиталистов есть богатые и бедные, владеющие дачами и невладеющие носками. Но, вступая в отношения купли-продажи, все они становятся капиталистами. И по другому это никак не может квалифицироваться, несмотря на то, что теоретики запудрили проблему лишними сущностями.
Проблема в том, что нет границы между армией нанимающих и армией нанимаемых. Нет границы - нет и разделения на капиталистов и пролетариев. Это разделение так же условно, как разделение на продавцов и покупателей. Капиталистическая система вся состоит из капиталистов, потому что участники ея руководствуются в добывании средств к жизни специфическими капиталистическими отношениями купли-продажи.
Когда они массово уезжают на дачи к своей картошке, забивают гвозди мелкоскопами, выпиливают лобзиком или дарят друг другу валентинки, они не участвуют в капиталистических отношениях. Они в этот момент - вне капитализма, вне его классового деления.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Это определение было бы совершенно точным с точки буржуинства и марксизма, если бы оно еще указывало кому продает свою рабочую силу пролетариат. А продает пролетарий свою рабочую силу собственникам средств производства - эксплуататорам. Не по собственной воле, а по принуждению. С точки зрения коммуниста пролетарий - это раб! Однозначно. Но никакой не капиталист и тем более не эксплуататор.


Кроме рабского труда человек способен обманывать, грабить, убивать и еще много чего делать, для того, чтобы выжить в античеловечной среде эксплуататорского общества.


Впечатление такое, что на меня вылили ведро помоев. Мой мозг вскипел.


А чего вы еще ждали от человека, который на нашей земле сажает картошку, а весь урожай считает своим? Любой собственник извлекающий нетрудовой доход является капиталистом и эксплуататором. А это куркульское (кулаческое) мурло таким изначально и является. Доказать это можно элементарно. Но я надеюсь, что Вы это сделаете лучше меня.



Раб остается всегда рабом только тогда, когда имеет над собой рабовладельца или сам мечтает стать рабовладельцем.
Продажа так называемой рабочей силы рабом является следствием рабства, а не его причиной. Поэтому я не вижу оснований переворачивать все с ног на голову и утверждать вслед за Марксом его ересь.


Это та же песня, но на другой лад. С такой ересью нельзя идти в коммунизм.



Нет, не можем. Лишая человека частной собственности, мы не отбираем у него возможность трудиться и жить. Частной собственностью является незаконно присвоенная общественная собственность или личная собственность. Поэтому рабочая сила человека является его личной собственностью, а не частной. Если человек продает свою рабочую силу, то его рабочая сила ему уже не пренадлежит и является частной собственностью эксплуататора. А это значит, что рабочая сила, находящаяся в частных руках, не может являться капиталом для тех, кто ее продал.




Если у капиталиста есть прибыль, то это значит, что пролетарий подвергается эксплуатации. Однозначно!!!


Маркс доказывает, что рабочий не может освободиться от эксплуатации по той лишь причине, что без прибыли не возможно расширение производства при капитализме и невозможен сам капитализм. И в этом он прав. Однако, он не сказал, что развитие производительных сил без прибыли возможно при социализме. Хочет пролетарий капитализма - пусть терпит и не жалуется на свою судьбу. Кто ему дохтор?