malchish.org

Вы знаете способ, с помощью которого можно дать каждому больше, чем на то способно общество? Интересно было бы узнать про этот способ поподробнее.



А если обществу это не по плечу? Не надо утопиями заниматься, Максон. Эта Ваша мечта несбыточна. Скатерти-самобранки и прочие волшебные палочки только в сказках бывают.



...либо достичь максимально возможного на данный момент уровня жизни с наименьшими издержками. Это называется рационализацией потребления.



А я должен был? Видите ли, ув. Максон, я возражаю, когда хочу. Иногда бывает и так, что я не возражаю, даже если не согласен с кем-то. Просто потому, что не хочу возражать. Имею я право иметь такие "странные" желания?



А это уже Ваша личная компиляция. Очередная. Точнее, интерпретация.



А я разве говорил иначе? Я все время повторяю, что бытие определяет сознание, а не наоборот. И согласно этому, способ потребления, который превалирует сегодня (каждому в собственность машину, дачу, дворец и т.д.) никак не способствует духовному росту. Этот способ потребления, наоборот, способствует появленю в человеке таких качеств, как зависть, рвачество, накопительство, а то и более худших пороков. Именно поэтому я всегда на первое место ставлю изменение отношения к собственности. В конце концов, чтоб потреблять совсем необязательно владеть.

Здравствуйте.

maxon

«который сначала защищал советскую партократию, а потом вдруг назвал весь социализм в СССР капитализмом. Такой скачок в сознании я сам не ожидал и до сих пор задаюсь вопросом - я ли в том виноват?»
Партократия – социальный слой преимущественно занимающийся управлением.
Капитализм – общественно экономическая формация.
Одно другое не исключает. Как можно связывать формально независимые вещи? Ваша логика меня подчас ставит в тупик...
На самом деле не «капитализм», а госкапитализм.

«В отличие от коммунистов типа Арслана и Ефремова, я не считаю, что коммунизм связан с самоограничением.»
О каком самоограничении Вы толкуете? Вы не ходите голы по проспекту Лаврентьева? Вы себя этим ограничиваете? Вот представьте то же самое, но в отношении материальных благ.
Запрещать и ограничивать развитие СП никто не собирается. Цель такого развития должна измениться. Не «прибыль и только прибыль», а эффективность (по всем параметрам) и разумность. При социализме, когда сознание еще больно меркантилизмом, регулирующую роль должна играть зарплата с постоянно растущей ролью общественных фондов потребления.

«Во-вторых, я не хочу рассматривать всё человечество разом. Оно развивается неравномерно. Пускай китайцы рассматривают свои проблемы перенаселённости сами.»
Временные. недальновидные решения обычно приводят к большим проблемам после. При таком подходе китайцы элементарно решат свои проблемы за счет русских.

«Если Вы думаете иначе, то обоснуйте свою версию исторического развития. На чём же базируется Ваш "истмат"?»
Обосновывал, обосновывал и опять обосновывать.
Материальные условия жизни – это не только СП. Это, даже страшно выговорить, даже культурные традиции, сложившиеся к рассматриваемому периоду в обществе. Экология занимает не последнюю роль
Если ранее наибольшее значение имел рост производительности труда т.к. человек элементарно недоедал, средняя продолжительность жизни составляла 30-40 лет и лишь в ХХ веке начала расти – это материально? Так вот в ХХ веке и появилась возможность перехода к иному устройству общества.

«А рационализация потребления - лишь следствие организации общества, но не сама цель. Ведь у рационализации тоже есть причина. Задайте-ка себе вопрос - а для чего она нужна?»
Нет, это не цель. Это метод жить без эксплуатации человека человеком, жить своим трудом. При социализме каждый получает то, что заработал. Общество не обязано оплачивать роскошь отдельным индивидуумам. Под рационализацией я имею в виду именно это.

С уважением, Ефремов.

Не знаю. Но дело не в этом. Дело в том, что Вы исправили коммунистический принцип "каждому- по потребностям" на принцип "каждому - по возможностям" общества. Сам факт исправления говорит о том, что Вы не верите реальную возможность первого, классического варианта. Почему - уже другой вопрос. А раз не верите, значит предполагаете ограничить потребление по потребностям "возможностями". То, что ограничение будет не насильным внешним, а сознательным самоограничением - лишь моя дань Вашему опыту организации коммуны.

Весь корень наших разногласий состоит в том, что Вы не верите в растущие возможности общества. В то, что они рано или поздно перерастут все потребности общества, дав реализоваться классически определённому принципу "по потребностям". Возможно ваше непонимание классиков (и меня) состоит в неправильной трактовке самих потребностей как произвольных желаний. Потребности общества - это тот стандарт потребления, который в обществе принято называть "высоким". И он не является плодом фантазии, он вполне реален и осуществлён в примерах. Слово стандарт тут подразумевает массовый подход, а не исключения.



Если не по-плечу, то это уже не коммунизм. Это может быть социализм, если есть какие-то социально справедливые нормы распределения, но никак не коммунизм. Это не мечта, это научный прогноз, я никогда не аргументировал свои тезисы своими же желаниями. "Скатерть самобранка" - это сказочный термин, а вот автоматическое производство, робототехника - вполне современные и научные термины. Автоматическая кухня возможна уже сейчас - процесс приготовления пищи достаточно примитивен. Другое дело, что автоматизация кухни пока дороговата... Но ведь это зависит от СП, не так ли?



Рационализировать-то можно. Я не возражаю. Я возражаю, что это полностью определяет коммунизм.



Я это учитываю. Однако Ваша теория распределения "по возможностям" всё решила. Выше об этом сказано.



Не обзывайтесь плохими словами. Лучше скажите как Вы собиратесь распределять "по возможностям" общества без ограничения потребностей при условиях недостаточно развитых СП? Или Вы уже верите в развитие СП до уровня удовлетворения всех потребостей? Тут какое виляние в позициии. Если уж не ограничивать потребление - то чем Вам не подходит принцип "по потребностям"?



Хмммм... Поменять способ потребления без духовного роста? Что тут вначале? Мне казалось совсем просто - удовлетвори потребности и не будет никакой зависти, рвачества и накопительства. Даже собственность отомрёт. А вот при недостатке благ у Вас только искуственный духовный рост позволит сменить формулу потребления. Через насилие очевидно... Но это тюрьма. Там всё общее и все "духовно растут".

Именно в этом.

Вы считаете, что это неправильно? Значит, Вы все таки знаете способ дать каждому больше, чем может общество?

Я-то верю. Только вот беда, под словом "потребность" я понимаю нечто совершенно иное, чем, например, Вы. А во всем остальном моя формулировка нисколько не противоречит классической.

Еще раз спрашиваю у Вас, Вы знаете способ, как потреблять больше, чем это позволяют возможности общества? А ведь безграничных возможностей не бывает. Всегда будет определенный предел.

Не нужно мне приписывать свой бред. Верю-не верю... А еще кто-то осмеливался обвинять в религиозности.... Да, я не верю в растущие возможности общества. Я просто знаю, что возможности общества будут расти и в дальнейшем. Но я также знаю, что эти возможности никогда не станут безграничными.


Они уже переросли. Разумеется, если под термином "потребности" понимать пользование благами, а не возможность заиметь пару тысяч автомобилей, сотню дворцов и два-три космических корабля в личном ангаре.



Ну, тогда из Ваших слов получается, что коммунизма не будет никогда. Потому что возможности общества всегда будут в чем-то ограничены. Всегда.



А кто сказал, что полностью определяет?



Скажу. Но только после того, как Вы скажете, каким образом можно дать каждому больше, чем этого позволяют возможности общества.



Опять "верите- не верите..." Тоже мне, поп нашелся. Я знаю, что уровень развития СП УЖЕ достаточен для перехода на коммунистический принцип распределения и потребления благ.



Дык, Вы же сами сказали, что это известно каждому материалисту. Или Вы не материалист?



Хо-хо... Вот у миллиардера все потребности удовлетворены. Захочет ли он расстаться хотя бы с половиной собственности? Ведь даже имея половину того, что у него есть сейчас, потребности его будут удовлетворяться в прежнем объеме. Как Вы думаете, захочет расстаться с половиной собственности или нет? Я думаю, что не захочет.

P.S. А вообще, ув.Максон, есть две потребности, которые никогда не смогут быть удовлетворены у людей. Это жажда познания, и жажда обладания вещами (проще говоря, жадность и алчность). То, что не будет удовлетворена жажда познания, только на пользу человечеству. Это его стимул для дальнейшего развития. А вот вторая - это тормоз. Поэтому человека нужно лишить этой второй потребности. Как? Есть только два способа:
1) Изменение сознания путем операции на мозг.
2) Изменение сознания путем выбивания основы из-под этой "потребности". То есть, ликвидация частной собственности.

Арслан.
На одном из форумов я сказал оппоненту, что нынешний уровень развития СП достаточен для удовлетворения потребностей населения планеты. Еды производится в достаточном кол-ве, что касается прочих благ, то это не означает, что каждому надо дать по бумеру, а что в случае перехода на "коллективное" потребление (что Вы называете рациональным потреблением) любой может воспользоваться, например, авто для проезда, когда требуется, туда, "куда не ходят самолеты и не летают поезда" (нет смысла гнать сорок машин, если можно пустить один автобус).
Мне, однако, было высказано возражение, что СП еще не достигли такого развития и более того, производительность труда с соц. экономике (СССР) не превышала производительность в кап. экономике, как о том говорил Ленин. Собственно из-за этого и возник вопрос, с которого я начал, так как непонятно в таком случае ради чего повышать производительность? больше еды, но куда? больше авто, но зачем?

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

Не совсем правильно поставлен вопрос. Производительность труда повышается не "ради чего", а "потому что". Потому что это объективный и неизбежный процесс. Это во-первых. Во-вторых, в отличие от некоторых камуництов, я не считаю коммунизм (и уж тем более, капитализм) какой-то конечной точкой развития общества. Напротив, я считаю коммунизм только началом подлинной истории человечества. Впереди звезды. А без высокой производительности труда эта цель вряд ли достижима.

Не совсем правильно поставлен вопрос. Производительность труда повышается не "ради чего", а "потому что". Потому что это объективный и неизбежный процесс. Это во-первых. Во-вторых, в отличие от некоторых камуництов, я не считаю коммунизм (и уж тем более, капитализм) какой-то конечной точкой развития общества. Напротив, я считаю коммунизм только началом подлинной истории человечества. Впереди звезды. А без высокой производительности труда эта цель вряд ли достижима.

Здравствуйте.

maxon

«Вы исправили коммунистический принцип "каждому- по потребностям"...»
И я, и другие Ваши оппоненты однозначно говорят о необходимости удовлетворения жизненных потребностей. Ваше понимание потребностей граничит с ЖЕЛАНИЯМИ. При социализме – это, пожалуйста, своим трудом.

«Весь корень наших разногласий состоит в том, что Вы не верите в растущие возможности общества. В то, что они рано или поздно перерастут все потребности общества»
А Вы верите?
«Хочу быть владычицей морскою,
Чтобы жить мне в океане моря,
Чтоб служила мне рыбка золотая
И была у меня на посылках.» (с) А.С.Пушкин

«Потребности общества - это тот стандарт потребления, который в обществе принято называть "высоким".»
Не пропадет наш скорбный труд...
Еще одно логическое усилие и Вы поймете, что ВЫСОКИЙ стандарт возможен в обществе социального неравенства только в сравнения с НИЗКИМ, за счет какой-то части общества. В условиях социализма – это недопустимо. Т.е. весь потребляемый продукт сверх достигнутого в текущих условиях производительности труда необходимо заработать собственным трудом.

«Если не по-плечу, то это уже не коммунизм.»
Коммунизма не будет, пока будет мнение, что коммунизм – это общество жвачных животных.

С уважением, Ефремов.

Если возможностей у общества нет, значит нет и способа. Нефиг тут в словах блудить - отсутствие возможностей и означает отсутствие способов. Не задавайте идиотских вопросов.

Однако в рамках возможностей общества есть два варианта ситуаций - может ли общество удовлетворить все потребности каждого члена общества или нет. Они принципиальны для различия социализма и коммунизма. И эти два варианта ситуации Вы отказываетесь рассматривать. Почему? Закономерно предположение, что вариант с удовлетворением всех потребностей Вы отказываетесь рассматривать поскольку считаете его просто нереализуемым на практике. Да или нет?



Во-первых, надо бы сначало уточнить что я понимаю под потребностями, дабы не спорить попусту. А во-вторых, Ваша формулировка коммунистического принципа значительно отличается от классической. Грубо говоря, может быть и не "по потребностям". Вы разве не заметили?



Ещё раз скажу, что знание способа означало бы и наличие возможностей. Не повторяйте глупости.



Предел есть у возможностей и он же есть у потребления. Там где пределы возможностей выше пределов потребления начинается коммунизм. Развитие общества согласуется с повышением уровня удовлетворения потребностей. Пока есть недостаток в благах, в обществе будет присутствовать конкуренция за недостающие блага, и эта конкуренция обуславливает все те недостатки общества, о которых Вы говорили. Их невозможно устранить без удовлетворения потребностей - это естественный биологический закон и Ваши идеи сделать это искусственно - обычный идеализм.



Что конкретно это означает, Арслан? Для социального развития? Вы полагаете, что человеческие потребности безграничны? И потому убрали тезис "по потребностям"?



Не переросли. Достигнут лишь некий достаточно высокий уровень удовлетворения потребностей. Но поскольку есть желание жить лучше, то явно не переросли. Давайте обсудим, что же считать потребностями. Думаю назрело. Я не считаю потребностью желание какого-то сумасшедшего иметь пару звездолётов. И прямо сейчас. А вот пару машин - пожалуйста. Почему? Обсудим.

1. Потребности - это не просто желания. Это продиктованное существующими стандартами потребления желание жить не хуже других. Оно вполне закономерно и оправдано самими биологическими законами. Если Вы замечаете, что в чём-то Вы живёте хуже других, то на подсознательном уровне, на уровне инстинктов это будет означать, что Ваши дети имеют меньше шансов выжить в ходе естественного отбора. Так говорит накопленный опыт предыдущих поколений. Именно это чувство вызывает желание довести свое потребление до некого стандарта. Оно подсознательно и не подлежит контролю сознания. "Если у соседей по две машины, то и мне неплохо бы обзавестись парой автомобилей." Так говоит инстинкт. Это не зависть, это стремление следовать норме. И оно правильно. Если же существует простая причина не покупать автомобили, а заметить их неким иным эквивалентом потребления, более высокого уровня, то инстинк ещё и "погладит Вас по головке" - вы почувствуете огромное удовлетворение. Грубо говоря наличие собственного вертолёта (или возможность его использования) значительно улучшит Ваше настроение.

2. Стандарты потребления привязаны к реально существущему уровню развития технологий. Иначе говоря сейчас никому не нужны звездолёты. А полторы сотни лет назад никому не нужны были автомобили. Потребность всегда продиктована наличием соответствующего опыта потребления. Именно поэтому новинки технологий с трудом пробивают себе дорогу на рынок потребления. Первые телевизоры были едва ли не военного назначения, а первые фотографии - чисто научными опытами. Первые автомобили были диковинками, на которые было любопытно поглазеть, но ездить на них никто не хотел. Зачем? Лошади удобнее и привычнее! Красивее в конце концов. Только опыт потребления немногочисленных автолюбителей показал обществу возможности потребления автомобилей. Сейчас, кстати, любители в США осваивают самолёты для личного пользования. У меня есть один знакомый профессор, летающий на собственном самолёте. Он не миллионер, но на небольшой винтовой дешёвый самолётик денег у него хватило. И желания. Другой знакомый - эмигрант ходил на курсы пилотов. По аналогичной причине. За малой авиацией - будущее, это очевидно. По крайней мере в США.

Итак, я выделил пока две основные черты, которые отличают потребности от сумбурных желаний: стремление следовать норме потребления и наличие соответствующего опыта потребления в обществе. Очевидно, что это не законченные рассуждения, а лишь намётки. Какие у Вас будут замечания?



Само по себе наличие этого ограничения очевидно в каждый конкретный момент времени. Очевиден и так же постоянный рост возможностей человека с развитием технологий. Однако для общественного развития важно не ограничение, а соотношение возможностей с потребностями. В этом вся интрига.



Тогда скажите, чего же недостаёт. Лично мне кажется, что эта рационализация - даже не условие, а следствие общественного развития.



То есть никогда?



Знаете??? Что же мешает-то? Человека с ружъём? Видите ли, мы коммунизм понимаем несколько по-разному. Я - в соответствии с классическими представлениями. Вы - в соответствии со своими собственными определениями. То, что Вы называете коммунизмом - не коммунизм, а коммуна в лучшем случае. В худшем - концлагерь. Различие лишь в добровольности коммунаров. Судя по вашим агрессивным высказываниями, если дать Вам волю и силу, то мы все тут же окажемся в концлагере с распределением "по возможностям".



Правильно. Не захочет. А Вы не задали вопрос - почему? Потому что есть дефицит благ у общества в целом.



Жажда обладания вещами имеет вполне объективную причину - недостаток этих вещей для всех. Именно это рождает конкуренцию за обладание и соответствующие эмоции - жадность и алчность. Объективный рост ПС общества приводит к наполнению общества благами и совершенно очевидно, что в конце концов вещей хватит всем. После этого пропадёт материальная основа для конкуренции и соответствующих эмоций.



Ликвидация частной собственности не устранит объективного недостатка благ в обществе. Если не хватает мяса в рационе, то ликвидация частной собственности мяса не добавит.

Тут важны методы рационализации потребления, которые напрямую не связаны с ликвидацией частной собственности. К тому же ваша рационализация потребления лишь уменьшает уровень потребностей, но не ликвидирует потребности вовсе. Да, вам хватает 200 автомобилей и я согласен, что именно эта потребность у вас практически удовлетворена (не знаю деталей). Я даже согласен, что если ввести такой же механизм в обществе в целом, то потребность будет удовлетворена в основном. Но опять же тут важны детали. Город - не деревня и топать в общий гараж через весь город - так лучше уж вообще ходить пешком. Тут возможны какие-то варианты - общий гораж на многоквартирный дом и общественный транспорт.

Этот неизбежный процесс вполне возможно избежать, Арслан. Достаточно не внедрять в производстве новые технологии. "Элементарно, Ватсон!" А вот внедрение в производстве новых технологий всегда имеет вполне рационально обоснование. Угадайте какое?

Вопрос был поставлен абсолютно верно. Повышение производства материальных благ связано с существующими потребностями в этих благах. Только такое обоснование возможно и логично тут. При капитализме это тем более очевидно - производжитель производит только для продажи. А покупают только потому что есть неудовлетворённая потребность.

Ваша необоснованная увернность в том, что потребности удовлетворены связано с непониманием того, что потребности не дискретны. Уровень удовлетворения - это монотонная функция стремящаяся к некому насыщению, но ещё не достигшая его. Если же считать иначе, то потребности были удовлетворены у человека всегда. Ещё до рождения Христа и первобытном веке. Он же выжил в конце концов!

Если же Вы считаете как-то иначе, то сформулируйте различие в удовлетворении потребностей, скажем, в средних веках и сейчас.



Рад заметить, что я не такой "комуницт" и мои взгляды на дальнейшее развитие общества в принципе совпадают с Вашими. Вот только первоначальная цель развития СП - это всё же окончательно решение проблем в удовлетворением потребностей. А затем уже растущие возможности СП будут использоваться для иных целей. Включая освоение Вселенной.

А если нет способа, то каким же образом Вы собрались удовлетворять НЕОГРАНИЧЕННЫЕ потребности при ОГРАНИЧЕННЫХ возможностях? А возможности они всегда будут ограниченными, ибо не бывает безграничных возможностей.




ВСЕ - это сколько? Они у Вас ограничены чем-то или нет.



А про социализм я ничего не говорил. Там ведь более просто - каждому по труду. Как потопаешь, так и полопаешь.



Просто потому что социализм мне неинтересен. Потому я и не рассматриваю этот вариант.




Ну, так, уточняйте. Я что ли должен заниматься уточнением Вашего понимания?




Нет, не отличает. Просто моя формулировка более точно уточняет границы, чего нет в классической. А в пределах этих границ полностью совпадает.



Ну, а если Вы не знаете способа, тогда нечего и говорить об удовлетворении неограниченных потребностей при ограниченных возможностях.



Это Ваш совет я переадресую обратно к Вам.



Смотря, что понимать под термином "потребность". В моем понимании, как о пользовании благами, разумеется, есть. А как обстоит с Вашим пониманием этого термина?



Недостатка в благах сегодня нет. Тех благ, которые сегодня производятся человечеством, с лихвой хватит на всех и каждого, разумеется, при рациональном способе потребления. Конкуреция сегодня идет за приобретение собственности. А его, разумеется, на всех не хватает. И не будет хватать никогда, ибо нет никаких пределов алчности.




На самом деле, а почему Вы не считаете потребностью желание иметь звездолет, а желание иметь пару машин считаете потребностью? Мне интересно было бы узнать, в каком месте у Вас проходит эта граница? Например, желание иметь тепловоз - это, по-Вашему, потребность? Или как? И почему тот, кто желает иметь пару машин у Вас является нормальным, а желающий иметь звездолет - сумасшедшим? По каким критерия Вы определяете сумасшедшесть?



Оп-па... Вот это уже практически полное повторение сформулированного мной термина - каждому по возможностям общества. Каковы возможности общества - таков и допустимый уровень потребления. Больше - невозможно.



Вы думаете, если предложить сегодня звездолет по сходной цене, не будет желающих купить? Думаю, что будет.



А дефицит благ будет до тех пор, пока собственность будет концентрироваться в частных руках. У кого-то всегда будет излишек благ, а у кого-то нехватка.



А вещей для всех никогда не хватит. Вот Вы определили границу - два автомобиля. А другому этого мало. Он хочет десять. Третий вообще хочет целую коллекцию иметь. Машин эдак 500. Будете удовлетворять эту "потребность"?




Ну, вот... Вы и сами пришли к тому же, о чем я сказал в начале этого поста. Конкуренция за обладание собственностью.



Благ хватит. В принципе их уже сегодня предостаточно при рациональном пользовании. А вещей не хватит. Никогда не хватит. У алчности границ нет.



А собственно, почему Вы так печетесь о сохранениии этой частной собственности? Джипа жалко, да?



Нет, уровень потребностей она не уменьшает. Она увеличивает степень удовлетворения потребностей одновременно уменьшая количество необходимых для этого вещей. К тому же, а зачем Вам понадобилось ликвидировать потребности? Хотите вывести породу людей без потребностей? Я ведь говорил о ликвидации лишь одной "потребности" - желания иметь. Совершенно никчемная и ненужная человеку "потребность".



Не понял. А зачем топать в гараж-то, если машина сама может приехать к Вам, а когда надобность в ней отпадет, и уехать сама. Обратно в гараж или к следующему нуждающемуся в транспорте.

Оба-на! Потребности НЕОГРАНИЧЕНЫ искусственно, но имеют свои пределы по естественным причинам. Просто потому что человек не может съесть больше, чем вмещает его желудок и человек не может сесть сразу в две машины. И вот из-за этих естественных границ потребления вполне возможным является ситуация удовлетворения потребностей при достаточном развитии ПС общества.

Тут принципиально важным является то, что потребности ограничены естественным образом, Арслан, и их совершенно не надо ограничивать искусственно. Возможно в этом Ваше непонимание?



Это вопрос? Да ограничены. Размером желудка. Но не директивой ЦК. Это важно отметить. Поскольку в первом случае у меня не возникнет голода по определению, а во втором же он вполне возможен.



А при вашем "коммунизме" тогда как? Поровну? Если не по потребностям-то?



О как! Мы теоретизируем насчёт развития общества и вдруг оказывается, что одну ступень развития мы рассматривать не будем, из-за того, что Арслану социализм видите ли неинтересен! Субъективное мнение и нет теории! Молодец, Арслан! Ещё немного, и я позову Свидетелей Иеговы с Вами пообщаться. Они тоже любят такие доводы.



Уточнил ниже.



Я уже сказал о возможности в рамках вашего определения "по возможностям" распределения не "по потребностям". А это уже не коммунизм в классическом понимании. Варианты я приводил.



Я вам уже сказал, что ограничение может быть разным. Искусственное меня не интересует. Примерно так, как Вас не интересует социализм.

Меня интересует удовлетворение потребностей в рамках их естественных границ потребления. И это возможно при заведомо ограниченных возможностях общества. При условии, что они всё же выше уровня естественного потребления.



Идеализация сознания. Алчность - результат внешних условий жизни. Измените условия и алчность тут же получит свои "пределы". Вот у глупости человеческой точно нет пределов.



Читайте полностью пост. Тогда возможно у Вас пропадут вопросы. Я сформулировал своё понимание потребностей. Граница проходит в опыте потребления обществом данного блага. То есть надо сначало попробовать "на вкус", а уже потом понять, нужно это тебе или нет.



Иметь тепловоз будет потребностью, если человек точно знает как получит пользу от его обладания. По отношению к звездолётам его нет. У общества нет опыта в использовании их.



Вы поняли меня неверно. Я говорю не про количество благ, а их технологический уровень. Лошадь и автомобиль - средсва транспорта при разных технологиях. И сейчас нет особых потребностей в лошадях. Наш уровень развития технологий определяет стандарт потребления в виде автомобилей. В будущем возможно вертолётов...



Желающие купить будут. Как всегда находятся желающие бросится вниз головой с небоскрёба. Мы говорим об обществе в целом и тут важны не исключения а основная масса. Вы поймите основную мысль - потребность появляется после того, как человек уже имел опыт употребления. Вы не можете сказать, что вы любитель кимчи (корейское блюдо). Для этого Вам придётся его попробовать. Только после этого у вас появится осознанное желание регулярно употреблять его в пищу. Первооткрыватели всегда найдутся (как для проверки вкуса кимчи, так и возможностей звездолёта). Из чистого любопытства. Но любопытство я не отношу в разряд потребностей.



Нет. Собственность сама исчезнет тогда, когда накопление благ потеряет смысл ввиду из явного избытка. Если яблоки будут валяться у всех под ногами, то ни у кого не возникнет идея собрать их всех и спрятать в личный погреб. Примеры из жизни приводить или сами видели? Зачем иметь личный автомобиль, если я могу свободно сесть в любой, стоящий на стоянке? Личная собственность имеет смысл только тогда, когда общее количество благ явно недостаточно. И она потеряет смысл сама, когда возникнет явный избыток.



Пока есть такие сумасшедшие - это необходимо. Просто придётся. Но тут надо учесть неудобство обладания большим количеством вещей. Ну им же нужны помещения. Гараж на 500 автомобилей. За ними нужно следить - мыть, менять масло... Без поездок сядет аккумулятор. Вопрос с автомобилями решится автоматически. Как только станет понятно, что общество может обеспечить потребности автомобилями с избытком и дать всем свободный доступ - психология тут ж изменится. Вряд ли найдутся сумасшедшие с желанием иметь сотни автомобилей. Им просто придётся потратить свою жизнь на уход за ними. Если пара-тройка таких сумасшедших найдётся - то обществу это не повредит. Даже польза будет - автомузеи с добровольным смотрителем. Чем плохо?

С одеждой, тряпаками - аналогично. Помните проблему Пончика из "Незнайки в Солнечном городе"? Нафталином пах. Из-за большого желания иметь много костюмов. В конце концов перечитайте этот роман Носова. Очень толковое описание коммунизма. Серьёзно. С учётом практически всех психологических проблем. Даже проблема хулиганов обсуждалась.



Не совсем так. Конкуренция не за обладание, а за потребление. Это разные понятия. При недостатке благ возникает конкуренция за потребление. Если уж не хватает хлеба, то конкуренция именно за потребление. Обладание - уже следствие.



Вы как мантру это повторяете или как? Надо бы обосновывать свою уверенность. Я обосновываю свою уверенность в том, что алчность исчезнет вместе с появлением избытка в благах зависимостью сознания от условий жизни. А Вы чем?



Не задели. Жалко. И не стыжусь сказать. Я полностью сознаю, какое он мне предоставляет удобство с одной стороны и с другой - что их есть явный недостаток в обществе. Он мне придаёт некую уверенность в собственном благополучии, а это человеку необходимо. Психологически необходимо в данных условиях жизни.

Я не пекусь так уж за личную собственность, которую Вы называете частной (советские идеологи только собственность на СП называли частной). Просто я считаю, что на сегодняшний день она более удобна при явном отсутствии изобилия. Мне страшно представить тот хаос и бардак, который воцарится при отмене собственности. При явном недостатке автомобилей их просто не станет вообще. При дефиците продуктов в магазинах образуются пустые полки сразу. Одежду тоже начнут расхватывать из рук. А то и снимать прямо на улице. Типа общая, ты поносил - дай другим. Если Вы видите другую картину - опишите. Мне интересно.



Я примерно тоже и сказал. Если у Вас одними и теми же предметами пользуются несколько человек, то это значит для общества в целом что уровень потребностей для данных вещей изменился. Пропорционально узменению эффективности использования. Было нужно 2000 автомобилей стало нужно 200. Это и значит изменение уровня потребностей. Тем не менее потребность в автомобилях всё же осталась. На уровне 200.



С чего взяли, что это мне понадобилось? Я лишь акцентировал ваше внимание на этом факте. Рационализация - всего лишь рационализация, а не решение проблемы потребностей. Смех тут неуместен. Проблему удовлетворения потребностей надо решать и после рационализации и без достаточного уровня СП это не сделать.



Желание иметь не возникает на пустом месте. Имеет свою причину. Вы с этим спорите? Потребность - есть потребность. И если перед тем как съёсть общественный кусок колбасы у Вас появляется желание взять его в руки, то это и есть та самая никчёмная "потребность иметь". Даже в вашеем общественном колхозе, колбаса становится личной собственностью перед тем как исчезает в желудках.



Автопилот, да?

А кто говорил об искусственном ограничении? Я точно не говорил. Ефремов, вроде бы, тоже не говорил. Это Вы почему-то приписали нам.



Как думаете, у миллиардеров размеры желудка ограничены? Но почему-то им всегда всё мало. Странно, не так ли?



А кто тут говорил о директиве ЦК? Я точно не говорил. Ефремов, вроде бы, тоже не говорил. Опять приписываете?



Ну, в таком случае, мы УЖЕ подошли к естественному ограничению. Я, например, сыт. И мой сосед тоже сыт. Коммунизм?



А кто говорил, что не по потребностям? Я вроде бы, не говорил. Ефремов тоже.



Да, ради бога. Кто же Вам запрещает обсуждать? Обсуждайте, если это Вам интересно. А мне неинтересно. Может же, в конце концов, что либо быть мне лично неинтересным?



Опять приписываете мне того, чего я не говорил? Нехорошо, г-н Максон. Я всего лишь сказал, что социализм мне неинтересен. Про наличие/отсутствие теории речи не было.



Кого позвать - это уж Ваше личное дело. А вот с кем мне общаться - это уже я сам буду решать. Не зарывайтесь.



Вам виднее. Я лично с ними не общался, общаться не собираюсь и потому не знаю, какие они любят доводы.



То есть, коммунизм в классическом понимании, по-Вашему, это удовлетворение неограниченных потребностей при ограниченных возможностях? В таком случае вновь вынужден повторить вопрос о механизме реализации этого чуда.



А кто говорил об искусственном? Я не говорил.



Тогда прошу указать эти границы.



Один звездолет на душу населения - это выше или ниже естественного уровня потребления? А два? А может десять?



А я о чем говорю? Алчность - результат такого внешнего условя, как частная собственность.



Совершенно верно. Нужно устранить это условие.



Вам лучше знать.



То есть ограничено возможностями общества.



Необязательно. Я, например, никогда не пробовал на вкус дерьма. Но, тем не менее, я знаю, что оно мне не нужно.



Можете быть уверены, что это знает каждый человек. Будет таскать эшелоны и получать прибыль. И станет у него два тепловоза. Чем не польза?



Был бы звездолет, а опыт появится. Можете не сомневаться.



Я понял все верно. Если у общества нет возможности делать автомобили, люди будут ездить на лошадях. Вот это и есть "по возможностям общества".



Явный избыток - это сколько? Ну, скажем, дворцы. Сколько дворцов нужно на рыло, чтобы люди отказались от их приобретения? Два? Три? Четыре? Или больше?



Но для этого вовсе необязательно сделать столько автомобилей, сколько имеется людей. В принципе сегодня в мире автомобилей больше, чем это необходимо при рациональном потреблении.




Не потеряет. Сегодня количество автомобилей достаточно для того, чтобы, как Вы говорите, они свободно стояли на стоянках и каждый мог воспользоваться в любое время. Но что-то я не вижу, чтобы частная собственность на автомобили потеряла смысл. Этого блага явный избыток, но... Не работает Ваша "теория".



А почему сумасшедшие? Сколько, по-Вашему, автомобилей надо хотеть, чтобы быть сумасшедшим? 2? 3? 100? 500?



Вы же сами сказали, что за обладание. Уже передумали?
Что касается конкуренции за потребление, то это чушь. Зачем брунейскому султану 5000 автомобилей? Он что, их потребляет? Нет. Он их просто копит. Хочет просто ими владеть. И больше ничего.



Понятно. Если честно, мне тоже было жалко отдавать свою машину во всеобщее пользование. Столько копил на него, когда жил еще в городе. Но, оказывается, без него гораздо лучше. В удобствах я нисколько не потерял, зато избавился от стольких ненужных забот о сохранности, работоспособности и т.п. этой железяки.



Да-да... Бытие определяет сознание.



И в результате взрастили алчного и жадного мещанина. Что, в конце концов, и аукнулось.



А куда они денутся? На Луну что ли улетят?



Да, я вижу эту картину. Воочию. И описывал уже не раз. Вот сижу, грызу бутерброд. Никто из рук его у меня не вырывает, хотя, формально, бутерброд обществнный.



Нет у человека потребностей в вещах. Есть потребности в благах, которые можно извлечь из вещей.



Нет. Меньше ездить люди не стали. Значит, потребность, по крайней мере не уменьшилась. Просто автомобили стали использоваться с большей отдачей. КПД вещей повысился.



Вообще-то, есть такая профессия - водитель. Между прочим, ничем не хуже остальных профессий. Или Вы считаете, что трудиться водителем при коммунизме западло? Узнаю интеллигенцию....

Возможно и приписал. Давайте разбираться. В чём же заключается смысл изменения классической формулировки?

PS. Остальную часть дискусси не считаю важным. Бессмысленная склока...

Не изменения, а уточнения. По потребностям, но в пределах возможностей общества. Потому что, как Вы сами признали, способа дать больше, чем этого позволяют возможности, не существует.



Да...А вопрос, где же проходит граница потребностей в вашем понимании, остался открытым. Два звездолета в личном амба...ангаре, три звездолета в личном ангаре...