malchish.org

Не понял Вашей логики. Не будете же Вы обвинять Пифагора в том, что он своей теоремой вышел за пределы базовых понятий и называл аксиомы Евклида теоремой своего имени. Всякая теория строится на базовых понятиях и постулатах, но не исчерпывается ими.
Возможно, Вы не поняли мой ответ на Ваш вопрос. Суть его в том, что если исходить из базовых положений теории Смита и Рикардо, то из них вытекает, что стоимость определяется общественно необходимыми трудовыми затратами. С этим выводом можно спорить, но не выходя за пределы базовых положений. Если же стоимость понимать по Менгеру, то факторы, влияющие на неё счесть гораздо сложнее, чем алмазы в каменных пещерах. Но из этого никак не следует ошибочность теории Смита и Рикардо. Просто речь будет идти о разных понятиях. Никто не может запретить корову называть лошадью. Но из этого не вытекает, что, называющий лошадью только лошадь, обязан допускать наличие у лошади рогов.

Если честно, то я не понимаю ваших претензий, Петров.



Как зачем? Именно квартер пшеницы имеет меновую стоимость в х сапожной ваксе и в у шёлка. Он определяет стоимость пшеницы через другие товары. Общее между этими количествами товаров есть их цена. Цена - это тоже меновая стоимость товара, но выраженная в деньгах. Маркс не ввёл ещё понятие денег, он будет говорить о них позже. Именно поэтому он не говорит о цене, но говорит об абстрактной стоимости, которая проявляется как общее в различных меновых соотношениях.

И она же по Марксу определяется количеством труда. И позднее он заявит:"Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда."

Вот в этом и есть двойственность понятия стоимости у Маркса. С одной стороны - это меновая стоимость, а с другой - затраты труда. Эквивалентность этих понятий якобы следует из закона стоимости, но и сам Маркс говорит об отклонениях цены от стоимости.



Вот и вы это замечаете. Изменение цены говорит об изменении менового соотношения. Об изменении меновой стоимости. И, конечно же, оно не связано с изменением затрат труда. Но вот с обменом-то связано. Ибо продавая и покупая я совершаю обмен. И раздельность этих двух актов не отрицает сам обмен, как результат. То, что это можно сделать по-разному в разных магазинах лишь говорит о зависимости этого обмена от некоторых факторов, которые Маркс избегает рассматривать.



Но Вы же сами цитируете Маркса:

"различные меновые стоимости одного и того же товара выражают нечто одинаковое"

По Марксу это общее есть количество труда. И цена, что естественно и Маркс это не отрицает, а наоборот - объединяет в одно понятие.



Я к этому не пришёл, это очевидная логика - если два товара могут взаимно обмениваться, то они имеют одну и ту же цену. И наоборот, если товары имеют одинаковую цену, то они могут взаимно обмениваться. Вы отрицаете эту очевидную логику?



2 кг груш имеют и стоимость в два раз большую. Стоимость - это меновое соотношение 1/3=2/6. Общее в понимании Маркса при меновых соотношениях означает, что
1 кг груш = 3 булки хлеба = 3 компакт диска.

Или в его примере:
квартер пшеницы = х ваксы = у шёлка = z золота.

Как ещё можно понимать все рассуждения про обмен этих предметов? Какой ещё смысл можно выудить?



Если не в меновых соотношениях, то в ЧЁМ? Ведь он вроде постоянно про обмен говорит.

Уважаемый Максон! Вы приписываете Марксу свой ход мыслей вместо того, чтобы попытатся понять его. У Маркса не было необходимости вводить понятия денег. Деньги и цена были во времена Маркса понятиями более ясными и привычными, чем меновая стоимость. Купля-продажа была и остаётся делом повседневным, в то время, как натуральный обмен чрезвычайно редок. Вот и спрашивается, для чего простое и привычное объяснять через более сложное и практически не наблюдаемое? Вы повернули ход мыслей Маркса на 180 градусов. Маркс через меновую стоимость выявляет, объясняет более сложное отличное от неё (на твердое указание об отличии в цитате я уже обращал Ваше внимание) понятие стоимости. По Вашему же получается что Маркс от меновой стоимости идёт к простой и понятной цене.
Будем к себе не более снисходительны, чем к Марксу. Изменение цены ни о каком обмене не говорит. Наблюдая цены в магазине мы можем судить лишь о нашей способности купить, но никак не продать. Но только покупая, мы обмена не совершаем. Для виртуального обмена надо продавца мысленно поставить в роль покупателя. Но цены у разных продавцов одного товара не обязательно совпадают. Следовательно не будет единого менового соотношения, единой меновой стоимости. Маркс о цене в своём примере не говорил, но рассматривал конкретные меновые стоимости квартера пшеницы для ваксы, шелка , золота и т.д.
Следовательно Вы и Маркс рассматриваете разные картины.
В цитате говорится о меновых стоимостях, а я вслед за Вами говорю о меновых соотношениях. Будьте внимательны - Вы путаетесь в терминах.

1 кг груш = 3 булки хлеба = 2 компакт диска. Будем придерживаться первоначальных цифр, дабы Тепляков не заподозрил нас в жульничестве (шутка!). Те же самые меновые соотношения можно выразить иначе:
2 кг груш = 6 булок хлеба = 4 компакт диска.
Вы в первом случае присовокупили еще деньги. Сделаем это и во второй строке
1) 1 кг груш = 3 булки хлеба = 2 компакт диска=60 рублей
2) 2 кг груш = 6 булок хлеба = 4 компакт диска=120 рублей

Маркс указывает на общее не в меновых соотношениях 1/3 и 3/2.
В первом случае общее, именуемое стоимостью будет у 1 кг груш ,3 булок хлеба и 2 компакт дисков

Во втором общее можно заметить у 2 кг груш, 6 булок хлеба и 4 компакт дисков. Но это уже будет другое общее в два раза большее.
Стоимость по Марксу это количество товара, приведенное к общей мере. Мера может быть разная - рубли, компакт-диски или что-то иное. Но, как не меняется масса груш, от того, с чем мы их будем сравнивать взвешиванием, с камнями, с пуговицами или монетами, так не меняется и стоимость 1 кг груш поскольку стоимость, это тоже количество, только товарное.

Я вижу. И чуть глубже. Для понимания природы температуры необходимо понятие скорости движения молекул. Точно так же для понятия распределения необходимо разобраться в механизме присвоения.



Грабёж не экономика. Однако процесс присвоения не исчерпывается грабежом на большой дороге. При обмене обе стороны присвивают. Присвоение природных богатств тоже часто идёт в русле закона (можно лишь обсуждать его справедливость). Присвоение результатов труда тоже не так однозначно примитивно, как описывает Маркс. "Продукт труда" образуется из слияния в процессе производства двух производительных сил - средств производства и рабочей силы. Эти обе силы были присвоены капиталистом в результате "эквивалентного обмена". Вопрос - является ли его собственностью результат процесса производства? Есть ли тут процесс присвоения? Этот вопрос хотя и философский, но имеет политический оттенок. И очень острый. Оттого, как Вы на него ответите зависит многое. Итак, Ваш ответ?



Глина исчезла. Вместо неё появился горшок. У них разные потребительские стоимости.


Я бы не советовал вам употреблять термины, суть которых не известна ни Вам, ни Марксу. Он путает потребительную стоимость с полезностью, а что под этим термином понимаете Вы, известно только Вам самим. "Прибавочная потребительская стоимость" - это вообще какой-то новый термин, видимо изобретённый Вами.



Разделять потребительскую стоимость горшка на потребительскую стоимость глины и на какую-то ещё прибавочную я не считаю возможным. Они разные и это всё, что я могу сказать. В потребительскую стоимость горшка не входят потребительские стоимости его компонентов. Глина спеклась и перестала служить материалом, то есть потеряла потребительскаие качества глины. Разбейте горшок и вы получите мусор, но не глину. В Вас так въелся стереотип затрат, "переноса стоимости", что вы не видите возможности приобретения свойств у предмета неким иным способом. Даже если понимать под потребительской стоимостью полезность, то переноса этой полезности с сырья на продукт нет. Есть потребление одной и приобретение новой. Попробуйте это понять.



Либо потреблять уже созданное. Кем-то или чем-то. Мыслите чуть шире. Это же элементарно. Потребляет не только общество. Потребляет всё живое.



Если из рук в руки - то нет. А вот если в руках появляется то, чего никогда ни у кого в руках не было? Человечество использует в своей экономической деятельности всё больше и больше природных ресурсов. Они не были ни у кого в собственности, но вдруг стали. И стали предметом обмена, экономическим фактором. Вы старательно не придаёте им значения. Однако это весьма важные экономические факторы. Влияющие на всю экономическую систему капитализма.



Вы не понимаете моих доводов. Они не сводятся к передаче энергии от молекулы к молекуле. Система постоянно получает подпитку извне! Вы просто отказываетесь видеть этот процесс. Что кажется удивительным для таких технарей как Вы и Арслан. Экономическая система не является замкнутой. Идёт постоянное поглощение материальных ресурсов. И это процесс имеет жёсткую привязку ко всем экономическим процессам, отражается на всём. Человеческий же труд наоборот постепенно вытесняется машинным, теряет своё значение. Через пару десятилетий марксистская экономическая теория вообще не будет иметь что-либо общее с действительностью. Да и имела-то достаточно слабое.



Это не решение. Необходимая часть общества - это очевидно. Мы съедаем столько сколько нам необходимо или слегка больше - чистая биология. То же для производства - производится столько, сколько необходимо (для определённого уровня развития) или слегка больше. Решением было бы определение - а какая же часть общества, занятая в производстве, определяет каждый конкретный общественный строй? Допустим половина. Это какой строй? Треть - какой? Ну и обосновать ответ, естественно.



Физика давно смерилась с тем, что физические величины изменяются в процессе измерения. Это уже не мешает в построении теории. Процесс измерения труда тут гораздо более проблематичен, нежели измерение потребностей общества. Шёлкнуть секундомером? Это смешно. Даже если измерять одинаковый труд и для людей с одинковыми способностями. Вы же хотите учесть и его общественную необходимость? А как её учтёте? Одинаков ли труд по изготтовлению кошачьего корма и лекарства от птичьего гриппа?


Вот именно так я собираюсь измерять потребность общества. И труд я тоже собираюсь так измерить - по потребностям в результатах. И он, кстати, примерно так и измеряется. Рынок труда (рабочей силы) отражает потребность общества в определённых результатах труда. Нужны программы - повышается стоимость труда программистов. Нужны продукты, - повышается стоимость сельскохозяйственного труда. В результате не количество труда определяет стоимость товара, а стоимость товара определяет стоимость труда, не зависимо от его количества.



Какая ерунда! Речь идёт о принципиальных зависимостях. Что от чего зависит? От чего зависит соотношение обмена? Я говорю от потребностей общества, Маркс - от количества расходов. Это вам не бухгалтерия, где он там посчитал всё из готовой цены и стал уверять, что цена и есть результат его арифметики. Туфта и подлог! Это подгонка под результат. Как студент подгоняет свои расчёты под готовый ответ рыночных цен.



Показал, но не использовал в логике. Это всё равно, что сказать, что давление газа зависит от температуры и тут же забыть об этом измеряя только объём и давление.

"Нуждается" - это как раз тот параметр, который регулирует спрос, а спрос, в свою очередь регулирует цены, то есть соотношение обмена . Маркс отказался его исследовать, хотя и отметил его существование. Это явный разрыв в логике.



Заявить о том, что есть - недостаточно. Тем более для расчётов прибавочной стоимости и прочего... Все эти расчёты имеют отношение к действительности при очень многих дополнительных условиях, которые в реальности практически не наблюдаются. Это всё равно, что вести рассуждения про поведение тел в невесомости, хотя для людей очевидно, что это поведение не соответствует наблюдаемому. Хотите, чтобы вам поверили - определите эти условия точно и ясно. А нет, так вас пошлют подальше и правильно сделают.



Вызывает. И наводит на грустные размышления. Но это специфика сообщества на этом форуме. Думаю, что закон стоимости привёл бы к несколько иной реакции в среде экономистов, или иной другой. Тепляков в этом деле что-то понимает, но у него есть другие заморочки. Филологические и политические.



Материальные блага и есть халва. А вот стоимость - есть слово. От чего же слаще будет?



Хм... Причём тут смена собственника? Экономическая ситуация меняется от того, что нефть становится сырьём и предметом обмена. Тут важно, что в руки человека попадает новое, абсолютно новое благо. Не конкретного человека, а человека вообще. Человечество получает новый материальный ресурс. Как газ получает тепло при нагреве. Не надо сводить это к получению отдельной молекулой дополнительной скорости за счёт других. Тут нет "перераспределения".



Не плевались. Пока наблюдал лишь поцелуи. Но переплюнули, это точно.



Да нет, успокойтесь. Я про воровство речи не веду. Речь про услуги и не уводите разговор в сторону.



О господи! Как же с Вами трудно! Демагогия прямо в крови!
Услуга - труд или нет? Вы можете ответить на этот простой вопрос? Создаёт ли такой труд стоимость или нет? Два вопроса. Да или нет? Арслан отвечает да. Ваш ответ?



Расшифруйте. Мне эта аналогия ничего не сказала. Говорите прямо.

Здравствуйте.

Maxon

«Я вижу. И чуть глубже.»
Неужели голову в песок… (шутка)

«Вопрос - является ли его собственностью результат процесса производства? Есть ли тут процесс присвоения? Этот вопрос хотя и философский, но имеет политический оттенок. И очень острый. Оттого, как Вы на него ответите зависит многое. Итак, Ваш ответ?»
Капиталист присвоил прибавочную стоимость. Необходимую потребил рабочий. Такое распределение свойственно капиталистической формации. В рабовладельческой весь продукт принадлежит хозяину.

«Глина исчезла. Вместо неё появился горшок.»
Во как... и закон сохранения материи отвергается.

«В Вас так въелся стереотип затрат, "переноса стоимости", что вы не видите возможности приобретения свойств у предмета неким иным способом.»
Т.е. глиняный горшок получить без глины?

«Либо потреблять уже созданное. Кем-то или чем-то. Мыслите чуть шире.»
В религиозных понятиях? Мой опыт говорит: «Как потопаешь, так и полопаешь».

«Потребляет не только общество. Потребляет всё живое.»
А что, растения уже ведут экономически целесообразную деятельность?
Так потребляет не только живое. Например, песок, потребляя энергию солнца, нагревается...

«А вот если в руках появляется то, чего никогда ни у кого в руках не было?»
Прям фокусник и только... Сейчас нет, сейчас есть...
Почитайте «Отдел седьмой. процесс накопления капитала»

«Они не были ни у кого в собственности, но вдруг стали. И стали предметом обмена, экономическим фактором. Вы старательно не придаёте им значения. Однако это весьма важные экономические факторы. Влияющие на всю экономическую систему капитализма.»
Еще один фокус: «вдруг»…
Так как цена зерна фермера отличается от цены зерна колхоза?

«Вы не понимаете моих доводов. Они не сводятся к передаче энергии от молекулы к молекуле. Система постоянно получает подпитку извне!»
Какое «вне» Вы имеете в виду? Природа за миллиарды лет не построила ни одного самолета, ни одного дома, не вылепила даже горшка...
Бессмысленно говорить о каких-то отдельных природных силах в разрезе политики (политической экономики). Все наши действия - это использование природных сил по преобразованию природного вещества. Если Вы знаете что-то иное, поделитесь. Так какой смысл противопоставлять глину и яблоки?

«Идёт постоянное поглощение материальных ресурсов.»
Что и приведет к необходимости ЗАМЕНЫ одних ресурсов другими. Нефть, возможно, водородом...

«Через пару десятилетий марксистская экономическая теория вообще не будет иметь что-либо общее с действительностью.»
Осиновый кол припасите.

«Решением было бы определение - а какая же часть общества, занятая в производстве, определяет каждый конкретный общественный строй? Допустим половина. Это какой строй? Треть - какой? Ну и обосновать ответ, естественно.»
До 90 % - первобытно общинный:
До 70 % - рабовладельческий;
До 50 % - капиталистический;
До 30 % - социалистический – это сегодняшняя ситуация. Мы живем в переходную эпоху. Большинство это чувствуют, от того и споры.
Цифры прикидочные, можно посчитать, но сеё нудно. Точной статистики нет только прикидки типа: «сколько необходимо охранников для удержания 10-ти рабов».

Кстати, обратная зависимость - это показатель развития общества. Т.к. люди, в целом, не бездельники - если не надо «таскать кирпичи» они выдумывают новое.

«Вы же хотите учесть и его общественную необходимость? А как её учтёте? Одинаков ли труд по изготовлению кошачьего корма и лекарства от птичьего гриппа?»
Нет, я не хочу учитывать общественную необходимость, меня вообще не занимает ценообразование. Меня интересует процесс развития общества, социализм в особенности.
А что касается труда... Вы не изучали нормирование труда? У плановиков есть огромная масса эмпирических справочников по нормированию. А «общественную необходимость» определяет капиталистический рынок (см ***) от которого мне бы хотелось отказаться и перейти на просто необходимость по НЕОБХОДИМЫМ товарам.

«В результате не количество труда определяет стоимость товара, а стоимость товара определяет стоимость труда, не зависимо от его количества.»
Если в нужных местах СТОИМОСТЬ заменить на ЦЕНУ, учесть норму прибыли и подумать – получим закон трудовой стоимости.

«От чего зависит соотношение обмена? Я говорю от потребностей общества, Маркс - от количества расходов.»
Маркс сам Вам сказал? Ну, Вы с ним в осОбых отношениях…
***«Эта путаница — определение цен спросом и предложением и наряду с этим определение спроса и предложения ценами — осложняется еще тем, что спрос определяет предложение и, наоборот, предложение определяет спрос, производство определяет рынок и рынок — производство» («Капитал», т.3, гл.10)

«"Нуждается" - это как раз тот параметр, который регулирует спрос, а спрос, в свою очередь регулирует цены, то есть соотношение обмена . Маркс отказался его исследовать, хотя и отметил его существование. Это явный разрыв в логике.»
Это не «разрыв в логике», а пробел в знаниях. Ваших...
Что я и показал в теме «Теория Менгера.» Мар 05, 2006 11:22.

«Но это специфика сообщества на этом форуме. Думаю, что закон стоимости привёл бы к несколько иной реакции в среде экономистов, или иной другой.»
Вас уже не раз «били» и на других форумах... К экономистам не ходите – «побьют». Сходите к КОБ – там Маркса не любят. Вот замечательная глупость: http://mera.com.ru/forum/read/1/23444/page=1 - знаменитого Бойко «бьют» (и правильно делают!), сходите, «пните» пару раз.

«Причём тут смена собственника? Экономическая ситуация меняется от того, что нефть становится сырьём и предметом обмена.»
Вот Ваши слова:
«А суть заключается в том, что материальные ресурсы (любые) попадают в конкретные руки и изменяют экономическую ситуацию.» (Фев 28, 2006 4:15 )
Я и спрашиваю: Как изменилась экономическая ситуация от того, что СибНефть стала РосНефть?
Особой «стоимости» у частной нефти нет. И у частной, и государственной ЦЕНА одна (при одном качестве).

«Человечество получает новый материальный ресурс.»
Так без труда? По-божески...
Ну, тогда показывайте чем «новый ресурс» в конкретных руках Потанина отличается от такого же общественного.

«Тут нет "перераспределения".»
Конечно нет, без абрамовичей и Солнце не всходит. И ЦЕНЫ на землю нет...
Ой, все же это разные вещи.

«Демагогия прямо в крови!»
Диалектика, а для непонимающих кажется демагогия... Ничего не поделаешь.

«Услуга - труд или нет? Вы можете ответить на этот простой вопрос? Создаёт ли такой труд стоимость или нет? Два вопроса. Да или нет?»
А ответ я дал четкий в общем случае новой стоимости услуга [b]не создает[/u]. Почему «в общем случае»? Под «услугу» можно подвести все что угодно и рытье котлована под дом – это уже не «услуга», а разделение труда.
Да как же так, это же ТРУД - слышу Ваше возмущение...
1) Это труд по воспроизводству рабочей силы;
2) он учтен в стоимости рабочей силы, т.е. рабочий платит врачу, учителю, юристу...
Возможно, Arslan и прав... Я еще подумаю. Есть проблема с выделением прибавочной стоимости...

Arslan, Ваше мнение?

«Мне эта аналогия ничего не сказала. Говорите прямо.»
Повторю диалог:
Arslan> «Хорошо. Тогда Вы скажите, для чего существуют производственные отношения. »
Maxon> «Не знаю, Арслан. Наверное для того же, для чего существует гравитация.»
Невозможно рассуждать об общественных отношениях не понимая производственных как необходимой их части.

С уважением, Ефремов.

Товарищ Петров!

Я согласен с Вами в том, что из базовых положений ... стоимость определяется общественно необходимыми трудовыми затратами и ... даже спорить тут не с чем!

Но базой для такого вывода является "условие Рикардо" (смотрите в теме "Адам Смит - основоположник ... марксизма!")

А это условие никак не подходит, например, к энергоносителям!
Всего то!

Ну а Менгер ... так там даже Максон пока не разобрался!

Я никак не могу понять, какой же ход мыслей приписываете Марксу Вы сами? Что вы пытаетесь доказать? Что трудовая стоимость не имеет отношения к обмену и меновой стоимости? О чём же тогда говорит закон стоимости?

И про деньги. Вы взгляните хотя бы на оглавление первого отдела первого тома "Капитала". Не понятно? Цитирую:

"Нам предстоит здесь совершить то, чего буржуазная политическая экономия даже и не пыталась сделать, - именно показать происхождение этой денежной формы, т. е. проследить развитие выражения стоимости, заключающегося в стоимостном отношении товаров, от простейшего, едва заметного образа и вплоть до ослепительной денежной формы. Вместе с тем исчезнет и загадочность денег." ("Капитал", т1, гл.1, стр. 58. )

Как видите, Петров, Маркс оказывается не считал деньги более ясными и привычными. И я вынужден констатировать, что Вы, похоже, не только не знакомы с содержанием Капитала, но и с его оглавлением. Уж извините.

Все рассуждения Маркса (которые очень тяжело читать, без сомнения) в первых главах Капитала посвящены исследованию обмена и меновой стоимости. И Маркс пытается доказать, что меновая стоимость выражает в себе трудовые затраты и ничего более. Это и есть тот самый закон стоимости, который мы по сути и обсуждаем. Вы не согласны?



Тем не менее он именно так и делает. И вполне обосновано - натуральный обмен хоть и редок, но более понятен и прост. И выражает в конечном итоге весь процесс товарооборота на рынке. Вы, видимо, сами не понимаете сути денег, которые выступают лишь как промежуточный товар в обмене, который Маркс описывает знаменитой формулой Т-Д-Т.



Вовсе нет. Я лишь констатировал, что Маркс вводит понятие трудовой стоимости через понятие меновой. То, что в разных меновых стоимостях заключено нечто общее, надеюсь понятно. И то, что это общее отличается от самой меновой - тоже.

Разница в моей логике и логике Маркса заключается лишь в том, что под "тем общим" Маркс видит затраты труда, а я лишь цену и не более того. И что самое странное, так это то, что я при этом не противоречу Марксу! Процитирую в энный раз:

"Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда."

Именно поэтому я утверждаю, что Маркс смешивает два разных понятия в определении стоимости - "меновую" и "трудовую". Он постоянно их чередует в своих рассуждениях. Например, в теории прибавочной стоимости. Её происхождение - от меновой! Поскольку капиталист обменивает продукт производства (результат труда) на деньги и эту сумму прибавляет к своему капиталу. Но и её же он определяет количеством труда, рабочим временем.

Тут можно было бы так сказать, если быть корректным и понимать под стоимостью что-либо одно: прибавочная стоимость - меновая стоимость, полученная капиталистом при продаже результатов труда. По закону стоимости она должна соответствать количеству рабочему времени, затраченному на производство или "трудовой" стоимости.

Ваши рассуждения по поводу того, что меновая стоимость и меновое соотношение - не одно и тоже, верны. Я оговорился. Тем не менее выражение 1 кг груш = 3 булки хлеба есть меновая стоимость 1 кг груш и оно же определяет меновое соотношение между грушами и хлебом. Меновая стоимость 2 кг груш будет в два раза больше, но определит то же самое меновое соотношение. Меновая стоимость груш выраженная в хлебе и компакт дисках имеет общий смысл в цене. По Марксу и в количестве труда тоже.

Совершенно с Вами согласен, уважаемый Тепляков. У каждой теории есть область применения. За пределами этой области теория может быть применима, может быть не применима, либо применима с определённымим изменениями и оговорками.
Признаюсь, не ожидал столь быстрого взаимопонимания и приятно удивлён.
Ваша цитата весьма к месту в данном споре. Количество земли, разумеется не может быть увеличено человеческим трудом.
С нефтью несколько сложнее. Здесь имеет место ограничение конкуренции. В наше время начинает сказываться ограниченность нефтяных запасов. И все же я не думаю, что рост цены на нефть будет продолжанться неограничено.
Тут я должен заметить, что рациональное зерно есть и в позиции Максона. Конечно, логические ошибки у Смита и Маркса он не нашел. Тут он ошибается. Но в экономике произошли большие изменения. Доля тех явлений, которые не укладываются в классическую английскую политэкономику возрасла. Кроме энергоносителей следует отметить информационные технологии, в которых неограниченная свободная конкуренция просто немыслима. Поэтому вопрос о степени и области применимости экономических теорий вполне правомерен. Да и возможности ошибок у Маркса я не отрицаю. Максон просто не там их ищет.
Но вот нежизнеспособность теории Менгера - Бем-Баверка для меня совершенно очевидна.

Уважаемый Максон! Вы снова бросаетесь в крайности. "Имеет отношения к обмену и меновой стоимости" и "имеет отношения только к обмену и эквивалентно меновой стоимости - эио вещи совершенно разные. Вы же постоянно отождествляете цену и стоимость. Поэтому Вы и закон стоимости понять не можете. Получается, что стоимость колеблется вокруг стоимости, т.е. вокруг себя самой. Чтобы избежать явного абсурда, приходится менять саму формулировку закона.

О деньгах. Понятие денег было более часто встречающееяся, а потому и более привычное и понятное, чем меновая стоимость. Понятное именно в том смысле, что не было смысла объяснять, что такое деньги. Когда же Маркс говорит о загадочности денег, то подразумевается их роль, их влияние, их власть над людми и т.д. , а вовсе не то, что объяснить, что такое деньги сложнее, чем что такое стоимость.
Искать же общее в обмене в цене, т.е. в денежном выражении совсем некорректно, поскольку обмен возможен без денег. Более того, именно появление денег вытеснило из практики натуральгый обмен. Иными словами человечество в практике обмена подсознательно увидело в меновых стоимостях нечто общее и заменило его денежным эквивалентом. Вы меняете причину со следствием.
Торопитесь. Маркс отмечает, что x сапожной ваксы, y шелка и z золота совершенно различны качественно, как потребительские стоимости, но равны или эквивалентны количественно. Но что может быть количественно общим у разных товаров. Маркс не видит ничего кроме необходимого для их изготовления труда. Т.е переход к труду это следующий шаг.

Очень удачная цитата, Тепляков.
Рикардо в этом плане поступил значительно более научно, нежели Маркс. Но и он ошибся. Дело в том, что те условия, которые он привёл, не наблюдаемы в реальной экономике. Ни тогда, ни сейчас. Любой товар изготавливается из сырья. А источники сырья ограничены по определению. Количество сырья никак не увеличится в соответствии с возросшими потребностями, сколько их есть в земле, столько и можно использовать. Соответственно и количество товаров на рынке будет ограничено скоростью добычи сырья, его общим количеством. Таким образом в ценах на товар всегда заложена поправка на дефицит сырья. Это во-первых.

Во-вторых. Давайте всё же предположим те идеальные условия Рикардо. Будем считать, что сырья навалом, оно не монополизировано, то есть его стоимость определеяется только затратами на добычу. Производство тоже не монополизировано. Как будет выполняться закон стоимости? Опосредовано, через регулирование цен спросом и предложением и через выравнивание нормы прибыли. То есть при повышении спроса подрастает цена, это приводит к повышению прибыли, а повышение прибыли - к повышению производства, что ведёт к заполнению рынка товаром и к снижению цены. Имеем такую логическую цепочку:

Повышение спроса -> повышение цены -> повышение прибыли -> увеличение производства -> повышение предложения -> снижение цены.

При снижении спроса эта цепочка опять же сработатет аналогичным образом, но с отрицательным знаком. Таким образом наличие чёткой связи между спросом, предложением и ценой обеспечивает некий баланс системы, который отражается и в неком соответствии количества труда и цены через предложение (количество) товара на рынке. Ибо трудоёмкий товар будет поступать на рынок за единицу времени в меньшем количестве, а нетрудоёмкий - в большем.


Если "заморозить" все параметры системы и увеличивать только труд какого-то товара с уже заданной ценой, то будет произведено просто больше этого товара, будет произведена стоимость, пропорциональная количеству труда и это очевидно. Но это ведь при "замороженной" цене! При "замороженном" уровне спроса и предложения! Такая элементарная логика не объясняет саму цену! Грубо говоря количество труда будет соответстовать производимой стоимости при заданной (по другому закону!) цене единицы продукции.

Маркс недаром постоянно оговаривается, что труд должен быть "общественно-необходим", что должна создаваться потребительная стоимость. Иначе труд уйдёт в песок и не будет у него никакой стоимости. На деле это означает, что сначала надо определить общественную потребность в данном товаре через спрос, то есть определить по-сути его цену, а только потом количество труда будет отражать производимую стоимость через количество произведённого товара. Ибо количество товара пропорционально количеству труда или рабочему времени. Является ли "законом" последнее утверждение? Оно очевидно и верно только при заданной технологии и интенсивности труда. А вот соответствие цены и количества труда скорее обратны. Ибо увеличение количества труда приведёт к увеличению количества товара на рынке.

Если сделать резюме, то получится следующее. При заданном уровне спроса и предложения, при заданной технологии и интенсивности труда, количество труда соответствует количеству производимых товаров и соответственно отражается на суммарной произведённой стоимости. Однако цена единицы продукции не зависит от количества затраченного труда, а определяется только уровнем спроса и предложения, что являет собой действительный и всеобщий экономический закон. Он верен не только для продуктов труда, но и любых материальных благ, поступающих на рынок в качестве товара.

Объясните, опираясь только на уровень спроса и предложения, почему компьютер значительно дороже батона хлеба?

Это Ваше "только" сводит всю мысль к абсурду. Бог с ним с трудом, но
цена единицы продукции зависит от того, какова эта единица продукции. Почему два килограмма гвоздей стоит вдвое дороже одного килограмма? Только потому, что на изготовление двух килограмм необходимо затратить вдвое больше совокупного труда.

И почему это должен существовать лишь один "всеобщий экономический закон"? Разве вся экономика сводится к исследованию рынка и цен? Вы прчему-то решили, что ,если Маркс начинает с меновых ценностей, то дальше он только о них и должен говорить. Но ведь сами Вы привели цитату, объясняющую поведение Маркса:
Ведь совершенно ясно сказано:
меновыя стоимости, меновые отношения рассматриваются для того, чтобы увидеть, обнаружить, "напасть на след скрывающейся в них стоимости". Разве здесь не ясно, что ни о каком совпадении здесь не может быть и речи? Но Вы упорно приковываете Маркса к рыночным ценам.

Я не бросаюсь из крайности в крайность. Я придерживаюсь одной. Это Маркс бросается. Поясняю в сотый раз. Я действительно отождествляю стоимость и цену (если отвлечься от стоимости самих денег). Но Маркс отождествляет сразу две сути: стоимость - это цена и стоимость это затраты труда. Это у него получаются колебания цены вокруг стоимости в результате таких бросаний. Я опять повторю цитату:

"Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда."

Я почему-то всё надеюсь, что вы прочтёте её и до вас дойдёт её смысл...



Это у Маркса так получается. Это его стоимость имеет две совершенно разных трактовки. У меня цена и есть стоимость. И колебания цены отражают колебания стоимости.



Вы повторяетесь. Я уже отвечал Вам цитатой из Маркса. Деньги - не понятиное и привычное понятие. Многие до сих пор не понимают их сути, хотя и пользуются ими ежедневно. Маркс довольно чётко объяснил их суть в нескольких главах. Советую почитать.



Как раз наоборот. Роль и власть их он не исследует. Он объясняет их происхождение и суть как товара. Их связь с меновой стоимостью. Всё же советую хотя бы полистать эти главы, дабы не говорить откровенной ерунды.



Обмен возможен без денег. Именно поэтому Маркс и не говорит про цену и деньги. Тем не менее "то общее" по-сути выражает цену товара. Он лишь не может (или не хочет) дать этому сразу название цены. И я говорил об этом в статье. Стоимость - это "безденежная цена", абстрактная цена. Вы можете выразить меновую стоимость товара очень разными способами - через ваксу, хлеб, железо, холст... Всё это будет опять же ценой, где в роли денег выступают другие товары. И в то же время это меновая стоимость. Разве вам это не понятно? Вы можете все товары измерять метрами холста. Это будут деньги. А число метров - ценой.



Верно. То есть сначала был натуральный. И Маркс следует этой исторической традиции.... Ой... Что-то мне надоело Вам пересказывать Маркса... Ну прочтите же хотя бы оглавление!



Конечно. Всё так и именно так. Преход к труду - следующий шаг. Именно следующий за меновой стоимостью. Я предпочёл этого следующего шага не делать, и остаться только с меновой стоимостью товара. Будь она хоть в чём - в ваксе, шёлке или золоте... Лучше в рублях. Проще считать.

Этот шаг Маркса - это переход из одной крайности в другую. От меновой (цены) - к трудовым затратам. И об этом была моя статья.

Максон!
У меня ценообразование при капитализме и социализме вообще ничем принципиально не отличаются!
Поэтому ценообразование в СССР - это глупость ... марксистская!

Ну а то, что Вы называете предложенные мной теории "заморочками" ...
так у Вас и таких нет!

Для того, чтобы отрицать "ошибку" у Маркса, надо найти ошибку в моём анализе.
А её там нет! (в обкоме компартии лучшие "коммунисты" искали её искали ... )(с привлечением "товарищей" из КПРФ ... после чего товарищ Зюганов начал "переподковываться" )

Петров! Но вот нафига Вы назвали Менгеровско-Бём-Баверковскую муть "теорией" ...

Не совсем оно так,
но ещё пару таких "шагов", Максон, и Вы поймёте стиль изложения "Капитала"!