malchish.org

Очевидно.

Выручку я не считал, т.к. по моему мнению она не должна превышать затрат. В нашем случае они равны 1759954 тенге.


Не очевидно.


Закупочная цена муки 1 сорта у тов. Бибигуль должна быть 66540 тенге, а вот цена ее реализации на розничном рынке может быть 54000 тенге/т. В чем проблема? Не все производители находятся в равных условиях. Стало быть себестоимость продукции у них разная и поэтому закупочная цена у них не может быть одинаковой.


Именно поэтому я сторонник того, что общество в лице государства должно контролировать товарное и денежное обращение, а не отдавать его в частные руки. Ваши расчеты не верны. Замечу еще раз: производство у нас общественное. И цены на рынке общественные, а не индивидуальные. Вы можете их называть рыночными, но суть принципиально от этого не меняется.


Я нашел. Кому легче стало?


Нет ничего не естесственного в том, что наши "вумные" субъекты хозяйствования пытаются изобрести "вечный двигатель" или получить прибыль там, где ее получить не возможно.




Не должна она никого уговаривать! Ей достаточно лишь показать свои затраты и на этом основании обосновать цену реализации своей продукции. А закупочная контора обязана ей эти затраты возместить. Так должно быть!!! Точка.


В том то и вся соль, тов. Пойнтс.

Я не собираюсь учить как правильно грабить и обирать трудящихся. Если хотите знать читайте К. Маркса.

Показать затраты?:) Только показать? Может ей еще удостоверением ФСО помахать у закупщика перед носом? И покупку удовстоверения внести в затраты - шоб ни копейки не пропало.
Ну вы бравый молодец, Кулиберов. Филигрант!
И Бибигуль с вами согласилась и пошла доказывать? А по дороге, не будь дурой, увеличила затраты на миллиончик тенге, внеся туда финансирование вашей консультации. Какова будет себестоимость муки при затратах 2759954 тенге? Наверное, она это успела подсчитать до того, как встретилась с закупщиком. В итоге все довольны. Особенно Кулиберов своим прибылям. Недовлен только потребитель, покупающий муку по повышенной ради Кулиберовских аппетитов цене реализации. Всё - по вашим правилам.
Выручка будет на 226 тысяч меньше, потому что цена реализации фиксирована. И Бибигуль изменить её не может, ссылаясь в инстанциях на свои затраты с рассчитанной вами себестоимстью. Ей скажут - сначала сходите к поставщикам вашего ГСМ, энергии, транспорта, к своим работникам, к консультанту Кулиберову и требуйте у них обоснования их цен, по которым вы осуществляли свои затраты. Вы, Кулиберов, сможете обосновать, за что вам миллион?
Для очевидности вам стоило бы прогуляться со своей идеей вместе с Бибигуль к закупщику. Попкорн для зрителей вашего трумфа - за ваш счет.
А где у Бибигуль сказано, что 54000 это цена реализации закупщиком муки на розничном рынке? Закупщик в розницу может и по три копейки продавть, если он филантроп, но у Бибигуль он готов купить по 54000 и не более. Иначе - на кой ляд ей приводить вам эту цену для справки?
Да тут практически весь форум сторонник того, чтоб разгул частника ограничить. Но никому в голову не приходит, что Бибигуль имеет индульгенцию на установку цены реализации и может исходить из своих затрат, а закупщик и общество с государством должны с ней соглашаться, потому что ей Кулиберов разрешил.
Да неужели? Кто проверял их общественность? Если Бибигуль купила ГСМ, к примеру, по 20000 тенге за тонну, то в этой цене нет оплаты куршавелей, которыми общество не пользовалось?
А вдруг Бибигуль по согласованию с поставщиками увеличила в документах затраты на сырье? Насколько у ней затраты обоснованны?
Вы же не проверяли этого, Кулиберов! Вы довольны тем, что рассчитали то, что и так было известно заранее - сумму затрат. Если каждый в цепочке передачи товара будет вносить в свои затраты что ему заблагорассудится, то в итоге мука очень быстро подымется в цене до 1000000 тенге.
В том-то и дело, что никому. Бибигуль может вдоволь наплакаться над найденной вами себестоиомстью. И всё. Потому что по 66 тыс никто у ней муку не купит. Легче может быть только вам, если она заплатит вам миллион за консультацию и тоже внесет эту сумму в затраты, увеличив необоснованную себестоимость еще больше.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы себе даже не представляете какой я молодец. Но я надеюсь, что здравый смыл возобладает над глупостью. Себя я лишний раз процитировал для того, чтобы вы остановились и призадумались над этим и дали ответ по существу дела.




Цена реализации на розничном рынке может быть фиксирована только у идиотов. У нормальных людей она рассчитывается каждый сезон и я к этой мысли вас подвожу. Но вы от этой мысли открещиваетесь.




Конечно не может! Потому что закупочные цены устанавливают недоумки от экономики, по правилам только им известным. Меня же беспокоит здоровье экономики и в частности необходимое обществу производство тов. Бибигуль.




Розничные цены на рынке должна формировать закупочная организация. Поэтому требовать обоснование цен закупочная организация должна у себя. Тов. Бибигуль влияет косвенно на цену своей продукции. К тому же цена реализации продукта у тов. Бибигуль является оптовой, а не розничной. Задача тов. Бибигуль состоит в том, чтобы максимально приблизить оптовую цену (цену реализации своей продукции закупочной организации) до розничной цены ( оптовой розничной цены), а не завышать ее.

Я понимаю, что Вы марксисты. Поэтому вам трудно меня понять.

Прибыли нет!!!

Но вам она всюду мерещится. Хе-хе.


Тов. Бибигуль не такая дура, чтобы платить мне миллион. Да и в закупочной организации трудиться будут не дураки. Я надеюсь на это.

Тов. Пойнтс, в нашем мире все делается через ж... . Поэтому оптовые цены у нас называют розничными, а розничные оптовыми. Данным примером я это показал. Если у вас возникнут трудности с пониманием этого, то я готов разъяснить свою позицию более доходчиво. Подходите пожалуйста к процессу осмысления чужих мыслей творчески.



Тов. Бибигуль не имеет права устанавливать цену реализации своей продукции выше своих фактических затрат, но она должна иметь право возмещать эти затраты. Если обществу не нужны эти затраты, то общество через закупочные организации не купит продукцию у тов. Бибигуль. Этот момент я так же готов обсудить.



По умолчанию цена реализации продукции на розничном рынке общественными (государственными) закупочными организациями является общественной. Она не может быть другой. Кулиберов лишь констатирует этот факт.



Это пока никому. Но я все же надеюсь, что меня поймут. И Вы в том числе, товарищ.

Уважаемый Кулиберов, марксисты - это последователи учения Маркса, которое для широкого потребителя учения выражено в квинтэссенции главного труда учителя, библии "Капитала", - в Теории Трудовой Стоимости. Широкие марксистские круги ограничиваются только ею, хотя конечно, учение Маркса шире и в некоторых своих положениях, наприемр, о пресловутом "отчуждении" вступают в противоречие с самой идеей об освобождении пролетариата.
Но мы не об этом, а об ТТС. Являясь её защитником и сторонником, именно вы, Кулиберов, поднимаете знамена "массового марксизма", а вовсе я, ваш критик. Поэтому не я вас, а вы меня не понимаете из-за догматичности самой защищаемой идеи.

А ведь вы не такой замшелый догматик, - когда в другой теме речь заходит о воле, свободе и власти, вы высказываете восхищающие своей точностью определения.
Однако, когда речь идет об экономике, вы, опираясь на ТТС, полностью "теряете берега", уж пардоньте за резкость.

Как по вашему - Бибигуль отправила свое обращение из далекого прошлого брежневского или хрущевского СССР и его валовой экономики? Предполагаю считать, что она живет и действует где-то в районе современной Средней Азии, о чем свидетельствует упоминание тенге. Значит, Бибигуль практикует в экономике рыночной, капиталистической. И расчет себестоимости ей нужен в совершенно капиталистическом смысле - найти путь любого рядового капиталиста - сокращения издержек, то есть, себестоимости, при сложившейся цене реализации, которая ей никоим образом не подвластна. Поэтому говорить о том, что - вот в некой нормальной экономике Бибигуль могла бы то и сё, является натягиванием известного изделия на глобус.

В предложенной Бибигуль задаче нет никаких розничных цен. Есть приведенная для справки цена реализации, по которой закупочная контора (частная она или государственная, или вообще инопланетянская, для Бибигуль - не имеет значения) покупает продукт у Бибигуль оптом. Ведь она вам прямо пишет: цена реализации - столько то тенге за ТОННУ!

Один капиталист (Бибигуль) продает другому (закупщику) продукт первичной обработки. Точка.
Закупщик согласен брать продукт оптом по указанной цене за тонну, названной ценой реализации, и не согласен платить больше по рыночным своим соображениям. Возможно, потому, что у него есть масса других поставщиков, которых данная низкая цена реализации не пугает, в отличие от Бибигуль. Точка.
Ничего со своим убытком от превышения себестоимости над ценой реализации Бибигуль сделать не в силах, кроме как урезать себестоимость в следующий раз, уже при других затратах, которые она постарается сделать меньшими. Точка.

(извините, что цитирую мелким шрифтом:))
Прибыли нет в макроэкономике, потому что прибыль возникает из убытков других. Но макроэкономика капиталистов не интересует, У некоторой части капиталистов прибыль на их личный, собственный капитал, в их микроэкономическом мире, есть и ради неё люди и идут в капиталисты.
Бибигуль в данной операции потерпела убыток в 226 тыс. Возможно, это конец её личного капитализма... Либо она попытается взять кредит, восполнив убыток и сыграть ва-банк на следующем цикле. Либо пойдет по миру.
Именно по рецептам ТТС затраты производителя, в том числе и отданный вам миллион, являются обоснованием цены.

Возможно, ваши надежды сбудутся и все люди неким образом станут честными в обоснованном предъявлении своих затрат. Я тоже на это надеюсь.
Но это окажется несбыточным, если у людей будет стимул завышать затраты. И именно к этому их толкает сама идея Трудовой Теории Стоимости, которая объявляет затраты последним и объективным мерилом. Разве у людей не достанет фантазии, чтобы обосновать в затратах всё что угодно? Обычная лесть чиновнику, обычный комплимент даме в кресле - и вот у же все ваши куршавели оплачиваются потребителями вашей продукции. И это я утрирую для масштабности. А сколько наклюют "обоснователи" по мелочам?
Да ведь мы всё это пережили на себе в период постсталинского СССР. Неужели его грустный опыт вам незнаком?
Да, возникли трудности. Объясните пожалуйста, каким образом по каким признакам вы разглядели некие розничные цены в задаче Бибигуль, которые ей самой по барабану. То есть, цены следующей транзакции, между другими агентами. Ей же не было смысла их приводить в этом случае.
Если мне не отшибло память, то в советской практике к любой смете (обоснование затрат) добавлялось три плановых процента прибыли (в строительной отрасли, не знаю, как в других). Вы хотите (мечтаете опять о некоем мире), чтобы в экономике все только возмещали затраты и на этом успокаивались. То есть, потребление в вашей экономике расти не будет? Или рост потребления будет "обоснованно" с привлеченим горячих речей и звонких лозунгов заложен в затраты заранее и назван не прибылью. А если заранее учтен рост, то какой дурак будет увеличивать производительность - рост-то и так обеспечен:) Те же сэсэсэровские грабли.

И, возвращаясь в нашу с вами и с Бибигуль реальность, - с чего это вы решили, что продукцию у Бибигуль покупает общество, а не закупочные организации (фирмы, каппредприятия), в которых сидит другая Бибигуль и точно также считает затраты и мечтает о прибыли?
Или кто от имени общества покупает у Бибигуль продукцию? Чиновник сельхозведомства? Это, случаем, не тот, который мечтает о махоньком вспомоществовании на лечение тещи и обучение детишек? Вы уверены в том, что его задача - снизить затраты общества на покупку муки, а не пойти навстречу пожеланиям приятной во всех отношениях дамы Бибигуль совместно с приятным жельтменом Кулиберовом, подсунувшем в смету затрат сиротливый миллиончик?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

В чем проявляется моя догматичность? Не в том ли, что я сторонник трудового происхождения стоимости? Хе-хе. Где ваши аргументы?



Мне смешно.




Нет слов!!! Вы меня за идиота тут держите??? Или вы считаете, что я по жизни полный дебил и не понимаю каким путем буржуи сокращают свои издержки? Практика - критерий истины. А она подтверждает наглядно, что издержки буржуями сокращаются либо через занижение заработной платы, либо через завышение цены реализации продукции. Инными словами, буржуины либо занижают затраты труда трудящихся при оценке их труда, либо завышают свои трудовые затраты при оценке своего труда. Не злите меня, пожалуйста. Иначе дедушка Маркс вам покажется мальчиком для битья.


Ну бред же, буржуйский бред Вы несете тов. Пойнтс. Вы хоть на минутку задумайтесь над тем, что несете. Выдержки не хватает у меня читать ваши проблески разума или точнее, вбитые вам марксизмом буржуазные догмы.



Без комментариев. Читайте пост выше.


Не стоит зря тратить свое драгоценное время. Ваши доводы лишь убеждают меня в своей правоте.



Тему о розничных и оптовых ценах поднял я сам. Для того, чтобы аргументировать свою позицию. Основой для розничных цен является оптовая цена. Возражений я так думаю быть должно. Трудность ваша заключается в том, что мною расчитаную цену реализации продукции Вы не считаете оптовой, а среднюю цену реализации продукции закупочной организации не считаете розничной. Жаль, очень жаль. Хочется кричать во все горло: люди, вы дебилы!!! Но кто же меня услышит и поймет?

ДА, ДА , ДА!!! Ну шо ж вы таки непонятливые?


В моей экономике потребление будет расти пропорционально средним затратам труда. Сколько я могу Вам это повторять??? Ибо, кто трудится, тот ест. В вашей экономике ублюдков ест тот, кто не трудится. Достали, ой как доста-ааа-ли!




С того решил, что так называемые "оптовые" цены при капитализме типа среднерыночные, а значит определяются совокупностью среднестатистических потребителей типо, если быть до конца логичным. Я понимаю, что это не так и знаю, что цены на рынке диктуют торгаши, а не потребитель.

Я вам два абзаца аргументов того, что вы марксист, выложил. Современный марксист = догматик. За сто с лишним лет немудрено догмам закостенеть.
В структуре издержек у буржуя не только зарплата. У конкретного буржуя, каким перед нами предстает Бибигуль, издержки выражены в нескольких категориях да еще плюс "пр." - туда всё что угодно может входить. Главный критерий отнесения чего либо к категории издержек - Бибигуль за них заплатила. Если б она заплатила вам за консультацию миллион тенге (или хоть десять тенге), это тоже были бы издержки.

А ценой реализации Бибигуль в одиночку манипулировать не может. Только в сговоре с другими капиталистами. И только тогда может завышать цену реализации, когда в её продукции покупатель нуждается больше, чем она - в его обменном эквиваленте.
Это вам любой буржуй-практик, в том числе и Бибигуль, объяснит. Если вы попросите.

При оценке! При условиии, - если кто-то поинтересуется их оценкой. Поинтересуется рабочий зарплатой, буржуй ему даст заниженную оценку рабочего труда. Поинтересуется покупатель трудовыми затратами буржуя - буржуй даст завышенную оценку своих затрат, в т.ч. и зарплаты своих рабочих. Буржуй вообще оценивает не труд, а затраты.

Но мы видим на практике, которая критерий, мативо, истины, что покупатель - закупщик муки - нисколько не интересуется ни тем, ни другим, а назначил для всех окружающих "бибигулей" цену реализации (а для себя цену закупки) равной 54000 тенге за тонну муки 1 сорта. И точку поставил. Для Бибигуль это грустно, так как предлагаемая цена ниже ее издержек, затрат (если хотите, то и труда). И что она может сделать?
"А винтовка твоя - хде?"(с) Где аргументы, тов. Кулиберов, которые должны лежать сразу после эмоционального всплеска?
Вот именно. И тема розничных цен никак не затрагивается решаемой задачей. Нет там розничных цен и быть не должно. Там все цены указаны оптом:)
Я готов согласится, что "Основой для розничных цен является оптовая цена.", но из условия решаемой задачи, где отражен ценовой конфликт двух буржуев, совершающих транзакцию - Бибигуль с мукой и закупщик с ценой реализации, - из этого условия никаких розничных цен (по которым закупщик будет продавать муку потребителю) изобрести совершенно невозможно. Может по 100 тенге за килограмм, а может по 50 или по 200. Мы не знаем его издержек и его позиции на рынке!
Я вам и раньше напоминал - вы рассчитали себестоимость (и Бибигуль вас просила рассчитать именно себестоимость) а не цену реализации (кторую Бибигуль вам сама указала для справки)! Из найденного вами решения известно, что себестоимость, то есть, соотнесенные затраты Бибигуль на тонну муки 1 сорта составляют 66 с чем-то тысяч тенге. При проверке своего решения вы установили, что суммарные затраты Бибигуль составили 1759954 тенге. Это соответсвует заявленным в условии задачи затратам и означает, что в арифметических действиях ошибки нет.
Но вы усердно обзываете издержки-затраты Бибигуль ценой реализации. Безо всяких к тому оснований.
Организация ЗАКУПОЧНАЯ! И цена у неё В ЭТОЙ единичной ТРАНЗАКЦИИ является закупочной, ценой ПОКУПКИ. Ценой реализации она будет для Бибигуль. И Бибигуль её так и называет - цена реализации, то есть, цена ПРОДАЖИ. И она уже известна, застолблена и зафиксирована - 54000 тенге за т муки 1 сорта.
Так что - нет в этой транзакции розничного рынка, а значит, и нет НИКАКОЙ розничной цены.
Это в какой-то такой "нашей"? Она такая ж ваша, как и наша. В магазин ходите? Если ответ "да", то нефиг открещиваться от ЭТОЙ экономики. И если она - экономика ублюдков и дебилов, то вы тоже - среди них.

Конечно, пусть будут "типо", я это оспаривать не собираюсь.
Только скажите - в данной задаче кто выступает оптовым потребителем с типа среднерыночной ценой? Может быть, -закупочная организация? И эта среднерыночная цена случаем не 54000 за муку 1 сорта?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы выложили аргументы против экономики денежных затрат, где деньги никак не были привязаны к трудовым затратам. Поэтому ваши аргументы лишь защищают мою позицию.


Современный марксист - верующий маразматик, пособник буржуинства, извращенец истины, утопист.


Только зарплата. Никто этого не хочет видеть и знать.
Если брать макроэкономику в целом, то формула Маркса W = C + V имеет вид:

W = - V + (+ V) => W = V, где W - стоимость созданная и потребленная в общественном производстве, V - заработная плата полученная и растраченная в общественном производстве.

В данном случае рассматривается идеальная модель экономики. Но главное то, что она дает представление о том, что стоимость созданная в общественном производстве соответствует заработной плате - эквиваленту этой стоимости.

В реальной экономике данный вывод не теряет своей значимости. Более того, имеет актуальное и первостепенное значение для всех нас. Игнорирование этого знания ведет нас к той экономике, которую мы все имеем счастье наблюдать.



Именно поэтому она должна декларировать и обосновывать свои издержки по заработной плате и транспортным расходам, а так же издержки не связанные с призводством. Все прочие расходы должны обосновывать организации осуществляющие закупку и реализациию продукции.



Демагогия.



Мне бы хотелось знать и больше. Но пока достаточно и того, что я знаю. Именно поэтому я считаю, что такую практику необходимо срочно прекратить.


Вот именно, что только денежные затраты. Совок рулит! Хе-хе. Именно поэтому эта сволочь так низко ценит чужой труд и переоценивает свой.



Она может осознать, что в буржуазной экономической системе индивидуалистов- шкурников ей не выжить и способствовать всячески изменениям этой системы в сторону большей социализации (обобществления). Альтернативы нет. Потребность кушать у людей никто не отменял.


"вапрол пролдж апролд апрол ке итб цу гшщз". Какие в данном случае могут быть аргументы?



Для вас цены указаны оптом, а для меня нет.
Цена реализации производства есть оптовая цена закупки продукции закупочным организациям.
Она определяется издержками (затратами труда) производства и реализации продукции. Из совокупности этих оптовых цен формируется для всех потребителей розничная цена оптового рынка. Ее определяет закупочная организация. Ведь только она имеет полную информацию об оптовых ценах. Розничная цена оптового рынка является основой цены реализации продукции на потребительском рынке. Именно к этой розничной цене оптового рынка должна стремиться стоимость реализации продукции у тов. Бибигуль. В противном случае, если стоимость реализуемой продукции у тов. Бибигуль растет, то она совсем не товарищ, а обычный среднестатистический буржуй. И вывести ее на чистую воду могут только проверки ее денежных затрат и их экономическая обоснованность.




Тов. Пойнтс, розничная цена оптового рынка и есть та цена, по которой потребителю реализуется товар.

Розничная цена оптового рынка - это средняя оптовая цена производства и реализация продукции производителем.
В данном случае предполагается, что производитель сам доставляет свою продукцию в место указанное закупочной организацией, а затраты закладывает в стоимость своей продукции. В противном случае затраты на транспортировку берет на себя закупочная организация.


В задаче розничные цены оптового рынка указаны.
Для справки: Цена реализации на сегодняшний день:
а) муки 1 сорта - 54 000 тенге;
б) мука 2 сорта - 40 000 тенге;
с) отруби - 10 000 тенге;
д) отходы - 10 000 тенге.

Бибигуль так же как и вы считает эти цены оптовыми. Так ее научили буржуи - марксисты, так она "учит" и меня.

Розничные цены оптового рынка являются розничной ценой для потребителя, который по совместительству является так же и производителем. Расходы связанные с покупкой и доставкой продукта до места потребления (производства) берет на себя потребитель (производитель). Если доставкой продукции до потребителя (производителя) занимается закупочная организация, то расходы оплачивает потребитель (производитель). Все просто. В этом случае розничная цена оптового рынка превращается в розничную цену потребительного рынка.

Однако не это сейчас главное. Важно то, что "умники" из закупочных организаций закупают продукцию у предприятий по розничным ценам оптового рынка, игнорируя их экономически обоснованные затраты.



Мдя??? Мне не совсем понятно, что Вам не понятно.

Уточняю. В цену реализации входят затраты на производство и реализацию продукции.



Да, я среди них. Но в отличии от некоторых я не желаю быть и уподобляться дебилам и ублюдкам.


Выше мною все уже сказано.

Вы совершенно правы в том, что мои аргументы - против СУЩЕСТВУЮЩЕЙ экономики, в которой деньги никак не привязаны к трудовым затратам.
И, шо характерно, - деньги не привязаны к трудовым затратам исключительно по самой ПРИРОДЕ своего существования, а не из-за некоей неидеальности их системы, как эквивалента. Деньги невозможно привязать к трудовым затратам, потому что они созданы для СУЩЕСТВУЮЩЕЙ экономики, экономики рынка и обмена.

И эта буржуйская экономика трудовые затраты в их трудовом смысле - не учитывает. Вот просто - не учитывает и всё. Наплевать ей на труд, на его содержание и ценность. Она ему присуждает стоимость исходя из обмена на что либо. Только обменяв труд на продукт, она согласна присвоить труду значение стоимости.
И вот отсюда Маркс, и вы за компанию за ним, пытаетесь этот труд оценить в денежном, то есть, обменном эквиваленте, только потому, что за труд что-то предлагается в обмен.
Но разве труд (затраты разных видов энергии) может быть в принципе, в идеале эквивалентен полученным в любом виде в обмен потребительским сущностям?

Где, в связи с этим научное, физико-химическое обоснование тому, что усилие организма на вдохе универсальным образом эквивалентно количеству поступающего кислорода?! Всё зависит от того, в каких условиях организм дышит - мало кислорода, тогда и любого усилия недостаточно. Много кислорода - усилие почти не требуется. И каким же образом оценивать усилие, общественно необходимое для получения данного продукта? Только очевидным образом - сколько кислорода вдохнул, столько твое усилие и можно оценить в кислородных единицах (полученных в обмен!). То есть, эквивалент основан исключительно на обмене, а вовсе не на предварительных расчетах - с каким усилием расширить грудную клетку, чтоб получить нужное кол-во О2.
Вам, Кулиберов, сия простая природно-закономерная аналогия не приходит в голову из-за вашей догматичности. Больше нет причин.

Итак - Если хотите учитывать трудовые затраты - уберите деньги, уберите обменное по своей сути понятие "стоимости" из экономики.
А вы, Кулиберов, хотите учитывать труд, но, вслед за марксистами, прибегаете к помощи антитрудового (читай - буржуйского!) инструмента - стоимости (и ея воплощения в реальном мире - денег). Поэтому нижеследующая ваша цитата относится именно к вам:

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А вот если я в светлом будущем буду в носу ковыряться и затрачивать на это мой труд - мне за это пирожок будет ? Подозреваю - нет. А все потому, что пирожок мне дадут за полезный труд, ведь если все будут трудиться без пользы для общества - зачем они обществу ? Но тогда мы получим обмен пирожков на полезный труд, а за ним - необходимость измерять соотношение пирожков и труда. Даже в большой семье, где один за всех и все за одного, не поощряют ковыряние в носу, нет ?

Уважаемый justsociety, может быть вы не в курсе, но тов. Иванов дал качественную характеристику капитализма как общества иждивенцев (и, неотвратимо следующего из этой причины, - умственных деградантов). Если у вас нет желания оспорить этот вывод и вы с ним согласны (если есть желание, то обратитесь к Иванову:)), то считаете ли вы возрастающую деградацию большинства (того самого большинства, на мнение которого вы хотите опираться в построении народовластия) помехой для развития человечества?
Если вдруг считаете, то я обращаю ваше внимание на вашу цитату:

Так и хочется добавить - а еще вас похвалят и поставят в пример другим детям:) Кто это сделает? Умные и заботливые взрослые дяди-воспитатели, владеющие пирожками. Ведь вам хочется пирожков, но вот беда - пирожки только у них, а у вас - ваш труд. И взрослые дяди воспитатели оценивают ваш труд в соответствии со своими представлениями о полезности. Понравился (ваш любимый термин) им ваш труд - получите два пирожка. Не понравился - получите крошку или вообще - станьте в угол.

У вас есть сомнения, что будет именно так, если вы заранее согласны выпрашивать пирожки и согласны на разные кульбиты, вместо того, чтобы лепить пирожки самому?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Значит к золоту или какому-либо товару деньги "привязать" можно, а к трудовым затрам стало быть невозможно??? Где логика? Ведь очевидно же, что возможно!!!



Я этого согласия не наблюдаю. Особенно с вашей стороны.




Если буржуи согласны присвоить труду значение стоимости, то что плохого в том, что мы вместе с Марксом помогаем им оценить честно этот труд в обменном эквиваленте стоимости, т.е. в деньгах???


Сию мысль в контексте изложенного вами я не осилил. Чесс слово.


Стоп.
Во-первых, кто говорит об эквиваленте затрат труда и потребительской сущности? Я думал Вы согласились уже давно с тем, что выраженный в деньгах эквивалент затрат труда обменивается на потребительную стоимость - затраты труда овеществленные в продукте труда. Или нам требуется повторение пройденного материала?
Во-вторых, труд это не затраты разных видов энергии, а только затраты труда человека. К стоимости прочие виды энергии никакого отношения не имеют.


Товарищ, ваша аналогия не совсем корректна. Человек не может в одно и то же время дышать обедненной и насыщенной кислородом атмосферой. В общем мне ваш пример понятен. Ошибок в своих рассуждениях я не увидел.




Убрать деньги я не могу, потому что с их помощью предполагается оценивать стоимость - затраты труда.

К товару, хоть золоту, хоть чему - можно, к затратам труда - нельзя, если вы не хотите делать их товаром. Если же вы хотите оставить затраты труда товаром, то должны смириться с тем, что они приобретают все свойства товара. То есть, в один несчастливый для вас момент у вас их могут не купить, - конъюнктура не позволит.
Потому что честно - не получится. По законам товарного обмена, которые вы хотите оставить и которые толкают людей на приобретение нужного, отдавая ненужное. Затраты труда, которые могли бы обеспечить нужды человека, ему приходится отдавать, тем самым девальвируя их нужность. Отдавать на то, что дают в обмен. И любой мизер, данный в обмен, приобретает в глазах челвоека качество нужного предмета.

Вот! Видите? - Вас уже не смущает диссонанс - сущность, и потребительская, и затратная подменена абстрактным эквивалентом - стоимостью.

Но ведь вся деятельность человека направлена на сущности, а не на абстракции! Человеку нужна энергия пищи для восполнения энергии затрат труда и обеспечение комфорта (то есть, экономии затрат всё той же энергии). Человека интересует сама овеществленность, а не "убедительные" аргументы, что именно стоимость, выраженная в деньгах, овеществляет затраты в продукт. Человеки уже достаточно нагляделись на то, что деньгами (ДС) манипулирует тот, кто ими владеет. Манипулирует таким образом, что затраты труда, овеществляясь в продукте, проходя через стоимость, сильно теряют в "весе". Зачем же здравым людям этот лукавый посредник между затратами и продуктом?
Поэтому я и говорю, что нельзя номинировать затраты труда (и получаемые продукты, естественно) в абстрактных единицах - деньгах и стоимостях. Их универсальность - ложная, буржуйская.

Конечно, не может:) Человек побежит туда, где атмосфера насыщенней, не правда ли? Но только - если сможет это сделать! А какова ситуация с затратами труда и продуктом? Точно такая же - человек затрачивает труд, но получает взамен столько продукта, сколько есть в "этой атмосфере" и не более! А на самом деле, обычно и всегда - получает гораздо менее, потому что в этой атмосфере "дышат кислородом" и те, кто нихрена не затрачивает труд. И среди них не только буржуи, но и дети, домохозяйки, солдаты, чиновники и артисты разговорного жанра:)

Человек не может сбежать в "атмосферу изобилия". Если же он остается в обедненной атмосфере, ему нужен стимул затрачивать свой труд на обогащение этой атмосферы кислородом - продуктом. Но это значит - отдавать атмосфере нужное, хотя законы товарного обмена толкают его к обратному действию - отдавать ненужное, а нужное забирать. И это - всеприродный закон товарного обмена с посторонними объектами, а не закон государства. Этот закон нельзя отменить, он отвечает самым базовым интересам индивида - закону самосохранения. Все прочие законы человек вспоминает лишь после того, как проконтролировал свое существование на соответствие этому закону.

Человек должен быть уверен, что затрачивая к примеру 3000 ккал в день, он получит в результате 3000 ккал или больше в виде продукта и комфорта. Но ему никак не хочется получать меньше. И у него всегда существует подозрение, что ему недодали, иногда обоснованное, иногда - нет. Но каждый человек существует и мучается с этой проблемой наедине, если он находится с другими людьми не в добрососедских, не в родственных отношениях, а в отношениях товарного обмена.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Деньги служат средством обмена товаров и поэтому сами не могут быть товаром. Товарную форму они уже давно потеряли и таковой представляются лишь в бурном воображении буржуев и твердолобых марксистов. Более того, деньги в товарной форме никогда по сути деньгами настоящими не были, т.к. их трудовая стоимость никогда не соответствовала стоимости созданной в общественном производстве. Этот неопровержимый аргумент ставит под сомнение догму о товарной природе денег.
Привязка денег к затратам труда обеспечит их полновесной стоимостью овеществленной в товарной массе. Без этой привязки деньги превращаются в бутафорию и могут быть чем угодно, даже товаром, который никому не нужен.

Извините, что встреваю в вашу очень интересную дискуссию.
Но вот это утверждение мне непонятно:

Много лет работаю на валютном рынке Forex.
С точки зрения Маркса я паразит в 4 степени.
Каждый день я по несколько раз покупаю и продаю только деньги за другие деньги.
А если я что-то покупаю и продаю за деньги - это "что-то" товар или не товар?
А если это не товар, то почему, и как это назвать.