malchish.org

Альтернатива только приветствуется. Правда т. Кулиберов считает что «стоимость конечного продукта будет определена в момент его реализации на рынке при обмене с покупателем» - чушью. А у меня с прежних времен, так и не состоялось осознания Вашей версии определения прибыли. Ну, разница доходов и затрат слишком обще. Доходы вопросов не вызывают, а вот что позволяет разделить вторую часть на затраты и прибыль до сих пор не ясно. Напомню, мое предположение что Вы считаете прибылью часть доходов, направляемую на прирост капитала, поддержки с Вашей стороны не получило. Хотя лично я воспринимаю прибыль совершенно в другом контексте, на основе раздельного рассмотрения предприятия и его собственника.

Вот так всегда - Кулиберов врывается и уводит аргументацию в лирические дебри.
Ведь эксплуататоры, хоть и выполняют роль подобиев человечских, тем не менее являются такими же людьми, как и эксплуатируемые, со всеми между прочим, слабостями и силами, а не кекими вышедшими за челвоеческую грань демонами.
Роль выполняют, да. Потому что эта роль прописана в капиталистчиеской системе.
И роль эта - отнюдь не экспулатирвовать кого-то, а всеми способами "заработать", добыть, получить прибыль на свой капитал, чтобы не упасть в нищету. Система положительных обратных связей требует - если не накапливаешь капитал, то обязательно его теряешь, даже если не абсолютно, то относительно других, убежавших вперед в крысиной гонке, - уж точно.

И потом, как я уже неоднократно говрил, и как следует из самого устройства системы капитала - капиталстами, а значит, и эксплуататорами, хотя бы потенциальными, являются практически все участнки рыночного обмена. (если подходить чисто математически - то половина участников экспулатирует другую половину). Не буду их перечислять, а то у некоторых с непривычки опять тик начнется.
Однако, не надо думать, что пролетарий, будучи, как и упомянутые "все", таким же экспултатором, - эксплуатирует своего работодателя. Надо помнить, что эксплуатационным маркером служит условия, в которые поставлен контрагент. Пролетарию проблематично получить свою прибыль при обмене с работодателем или с другим более сильным субъектом рынка. Пролетарий (и вообще любой участник, мечущийся в трех соснах невыгодных услвоий) может эесплуатировать и зачастую эксплуатирует другого пролетария, котоырй находится в менее выгодных относительно него, условиях.
Например, пролетарии развитых стран эксплуатирует пролетариев недоразвитых стран. Пролетарий развитой отрасли эксплуатирует пролетария отрасли неразвитой и так далее. При этом пролетарий вовсе не выродок, не подобие челвоеческое, а субъект рыночного обмена, поствленный на эту роль господствующей капиталистической системой.
И единственным способом остановить эксплуатацию, перетсать быть эксплуатируемым и самому никого не эксплуатирвоать - сменить систему отношений, отвергая и отменяя отношения рыночного обмена сначала с исключением прибыли из императива поеведения, а затем и самого рыночго обмена.

Теперь про эксплуатацию:

Я не проигнорировал, конечно. Я ведь заради раскрытия темы эксплуатации собственно и воез в обсуждение. Просто я сидел и выжидал, пока вы, дорогой Шура, выскажете это кредо
И даже реплика Валерий Босов вас, видимо не смутила.

Но вот я с вами согласен - люди действиетльно разные. И одни из них умеют заставить других, а другие не умеют заставлять, но хорошо умеют исполнять. И в таком сисмбиозе отлично существуют разнообразные общества и сообщества. Взять хоть тот же военный отряд любого размера - если комнадир авторитетен и умеет упарвлять, то отряд - боевая единица. А если начнут разводить демократию - всё, поражение не за горами.
Так вот, повторю - наличие управляющих и управляемых - соврешенно нормальная ситуация в сообществе и общесте. И не надо думать, как дедушка Маркс с братом Энегльсом, что при коммунизме (обществе спрведливости) государство (аппарат насилия , вай-вай-вай!) отмирает, потому что никто никем не может и не должен командовать. А вот фигушки господам марксистам.
Управление остается.

Одноко при этом управляющий уже не будет эксплуатировать управляемого!
Потому что не будет находится с ним в рыночных отношениях. Потоум что не будет изымать у него прибыль и соответсвенно, ен будет накапливать свой материальный капитал Нематериальный капитал - в виде, авторитета, уважения, и прочих эфемерных ништяков будет вдоволь, а вот капитала - нет.
Есть капитал - есть эксплуатация, нет капитала - нет эксплуатации.
Разумеется, не забываем, что речь - именно о капиталистчиеской эксплуатации человека человеком. Потому что , повторюсь, эксплуатация человека обществом - это не просто нормально, это только так и должно быть, о чем я писал раньше.

Какова же формулировка хэтой жуткой эксплуатации, коию вы товарищ Шура, от меня требуете?
А вот попытаюсь, щаз.
Капиталистическая эксплуатация - это это такая эксплуатация одного субъекта другим, при котором эксплуатируемый теряет способность и возможность своего развития из-за перманентного уменьшения своей ресурсной базы в пользу эксплуататора.
Соответсвенно - некапиталистическая эксплуатация (коммунистчиеская или социалистическая - кому как ндра) - это такая эксплутаация одного субъекта другим, про которой эксплуатируемый наращивет способность и возможность своего развития, потому что ресурсная база его растет вместе с базой остальных субъектов. И такое возможно лишь когда субъектом-эксплуататором выступает само общество, членом которого, а значит и пользователем, является эксплуатируемый

Казалось бы, - успешный капиталист-работодатель готов повышать ресурсную базу своего пролетария повышением зарплаты и прочими льготами, вплоть до акций своего предприятия. Успешная страна капиталистов может позволить себе кучу ништяков для своих пролетариев, начиная от велферов и кончая потребкредитами:)) Вернее, кончая пожизненной рентой от продажи углеводородов например.
Но мы-то знаем, а неверующие уже тоже догадываются - чем кончается это капиталистическое счастье, которое существует лишь потому, что капстрана одаривает своих пролетариев лишь за счет ограбления более бедных и глупых стран и тамошних пролетариев.
Если ограбление начинает буксовать - кризис - и разжиревший каппролетарий, громко именующий себя "средним классом", становится первой жертвой на заклание.

Как-то так, если кратко.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Эт да...Есть в товарище Кулиберове некоторое отставание от тренда )



Да припоминаю, что такая дискуссия была. И мне до сих пор невдомек, почему вы ситуацию предприниматель+предприятие не хотите упростить до "просто предпринматель", как это делал еще Маркс. Ведь предприятие - просто инструмент предпринимателя, средство получения прибыли. ( Рабочего мы тоже рассматриваем, как просто субъекта, не принимая во внимание, что у него есть собственное предприятие - его навыки и умения, а иногда и собственные инстурменты, на приобретение и поддержание которых он тоже осуществляет затраты)
Ведь предприятие может быть не обяхательно заводом или еще какой фирмой, предприятие какого-нибудь биржевика или трейдера - это вообще стол с компутером (а то и с калькулятором или счетаим). А у иного предпринимателя, как у того Наполеона: весь генштаб - под личной треуголкой. И все хитрые схемы по извлечению дохода из лохов роятся только там.

Не помню только, чтобы я был против того, чтобы считать прибылью часть дохода, направляемую на прирост капитала. Если прыбиль - является капиталом сама по себе (его переходяшей от контрагента к контрагенту частью), то естественно, прибыль есть добавка к существующему капиталу более удачливого участника.
У предпринимателя прибыль определяется по факту того, что его капитал (его сугубо личный или его с предприятием - это неважно, на самом деле) вырос в объеме. Причем, я неоднократно говорил, что почти невозможно установить факт прибыли по результату единичной сделки.
Хотя бы потому что в великой формуле Д - Т - Д' сделок не менее двух. А сама эта формула является вообще частью процесса чередования одного товара за другим в цепи обменов Д-Т-Д-Т-Д...
Поэтому любой дележ полученного дохода на личный карман и на карман предприятия - ничего не добавляет в сам принцип. Продали-получили-распределили, продали-получили-распределили... если в некий момент замечается уменьшение капитала (отсутвие или хотя бы похудения штришка к букве Д), значит, прибыль всего процесса падает, значит - где-то общая сумма затрат - неважно, за счет превышения на сырье предприятию, на блядей хозяину или на премии персоналу - оказалсь слишком высокой и поглотила ту прибыль, что ожидалась при очередном акте обмена (в формуле - дефис)

Вот можно себе представить волновой график, типа синусоиды: верхние экстремумы - выручка, нижние - затраты. Если амплитуда растет - значит процес положительной обратной связи налажен - выручка обеспечивает прибыль. А где сама прибыль-то? Да вот она - рост амплитуды налицо, значит, всё путем. Надо только не забывать изсыкивать методы сокращения затрат. Чтобы случайный запой хозяина, бухгалтера или грузчика не внес диссонанс в волновой процесс постороннией интерференцией

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Раз уж я разогнался, пройдусь пожалуй по другим утверждениям

Во первых, это неверно. Производительность выше вовсе не у тех, кто работает по найму, а у тех, кто благодаря разделению труда, повышает производительность путем совершенсвия навыков в каой-то одной операции.
Разделение труда не равно обязательному рыночному обмену результатами труда, то есть. тому же найму. Это ответ тем, кто альтернативой капитализму видит обязательное возвращение к натуральному хозяйству и к многостаночному крестьянину, не успевающему ни там ни там.
Обмен не только может быть, но и должен быть нерыночным. Вот и всё.
Высокая производительность капитталситического турда обеспечивается двумя мобилизующими факторами - кнутом нужды и пряником алчности. Вот этой "эффективности" у капитализма не отнять. Тут он нашел очень хорошее средство.
Во вторых: беда-то - в том, что алчность и нужда истощают человеков, заставляют их забыть обо всем кроме крысиной гонки, в коей он участвуют. Ну и еще плюс эксплуатация, котоаря, как я говорил - истощает материально. Стоит системе слегка окунуться в кризис, то есть замкнутся, прекратить экспансию, и вот уже жажда наживы и страх голода начинают пожирать то общество, которое буквально накануне купалось к высоком ВВП



Капиатлизм характерен тем, что вклчюает систему положительных обратных связей -- то есть, богатый имеет больше шансов обогнать в конкуренции своего более бедного соседа. Соответсвенно - богатый богатеет, бедный беднеет.
И в системе капитализма нет собственного рычага, который включили бы отрицательную обратную связь. Рычагом выступает лишь общество со своим иснтрументом государством, пытающееся отнять у богатых долю их богатсва и как-то распределить среди бедных.
Но тут наступает черед мифологем. Богатые везде орут, что им нужна конкуренция, которую им должно обеспечить государство(общество). На самом деле богатым нужна монополия и конкуренцию они требуют только такую, где государство позволяет им вовсю грабить общество прибылью, но никак не теребит их самих. Когда государство теребит - это уже подлая тирания.



Опять вы не очень правы. Вы ведь полагаете, либо хотите, чтобы вас так поняли, что богатсво у тех, кто умеет копить и беречь. Но нет. Богатсво в подавляющем большинстве - у тех, кто умеет использовать его ликвидность. Потому что именно таким способом использваония и распоряжения богатсво накапливается - продается и покупается. Затрачиватьеся часть капитала, а потом доход покрывает эту затраченную часть на величину прибыли - прироста богатсва.
И кто у нас быстрее вех накапливает богатсво? Кто самый "работящий"?

Это тот у кого процесс оборачивания "продал-купил" самый быстрый. И это - отнюдь не выращиватель овощей и не точитель деталей на станке, как можно догадаться. Это торгаш-спекулянт. И чем более беспринципный торгаш, тем быстрее оборот и рост объемов. А если к быстрому обороту в качестве бонуса достались низкие операционные затраты, то вообще красота. Поэтому ростовщик, а тем более - эмитент - короли в чемпионате накапливания.

Никогда не обращал внимание на фактор стартового капитала. Капитал может быть любым. Главное умение - быстро и как можно менее затратно его оборачивать.


Вам непременно автора? Да где ж его теперь найдешь. Можно попробовать заново доказать эту теорему, но не сейчас.
Да, это наглядный пример нагляден тем, что любой марксист с ним согласен ) Посколкьу я не только для вас пишу.


Вы неправилоьно понимаете понятие "ограничение доступа". Это не запрет доступа. Это ограничение, которое снимается владельцем после оплаты пользования или распоряжения.
От истоков ходить не будем. Право собственности характеризуется тремя возможнсотями - владение, пользование, распоряжение.

Тот факт, что вы, беря нечто в аренду, не владеете, не распоряжаетесь, но только пользуетесь этим имуществом, нисколько не мешает вам обращаться с этим капиталом как с капиталом - по его основному, главному и неизбыному свойству - ликвидности.
Именно продавая и покупая части используемого капитала-имущества, вы наращиваете свой капитал.
Ведь совершенно неважно для процесса вашей капитализации - какие именно затраты вы осуществляете - покупаете станок в собственность или берете в аренду. Важно лишь, чтобы процесс ликвидности капитала запустился и приносил вам прибыль.

Кстати, маркситы именно в этом лоханулись, когда заявили, что именно владение частной собственностью приносит в общество капитализм. Ничего подобного. Уже простое использование общенароднйо собственности в частных целях - уже запускает процесс ликвидности. А уж возможность распоряжения этой общенароднйо собственностью запускает невиданный для частнгика по прибыльности процесс капитализации

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Но слов из песни, как говорят, не выкинешь.

Таким образом Вы утверждаете, что прибавочная стоимость создается "думкой" предпринимателя, а не трудом его наемных рабочих. Откуда следует, что "думка" предпринимателя эквивалентна в стоимостном выражении затратам труда его наемных рабочих. Получается, что предприниматели просто волшебники какие-то. Стоит им только включить свою "думку" и прибавочная стоимость создается мгновенно. Это просто уму непостижимо! От одной только мысли, что это не чудеса, а реальный, научно доказанный факт, любой нормальный человек должен чувствовать свою ущербность и несостоятельность, созерцая образ предпринимателя. Это конечно же все "лирика". Но кто мне покажет в экономике прибавочный продукт, соответствующий прибавочной стоимости созданной "думкой" предпринимателя? Его нет!



В мире животных существуют паразиты, падальщики, хищники и травоядные. В мире людей можно так же увидеть особей с моделью поведения характерной для вышеперечисленных типов животных. Пример с аналогией в обществе людей я привел для того, что бы показать Вам, что у каждого из вышеперечисленных типов людей свои представления о способе получения доступа к благу и его реализации в потреблении и распределении. Стало быть каждый тип людей имеет не только свою логику поведения и взаимодействия с окружающим миром, но и присущие только своему типу представления о праве распоряжаться благами, полученными в процессе своей жизнедеятельности.

Право распоряжаться доступными благами предполагает, что обладатель таким правом отвечает за выбор способа реализации такого права своей жизнью и здоровьем.

Перейдем к сути добавленной стоимости. В нашем мире право на благо определяется в стоимостном выражении и измеряется в денежных единицах.

Величина добавленной стоимости отражает в стоимостном выражении стоимость дополнительного блага поступившего на рынок для распределения и потребления субъектами экономики. Представление людей о праве на добавленную стоимость, как сказано было выше, субъективно и зависит от типа человека. Разнообразие представлений людей о своем праве на добавленную стоимость естественны, но это не значит, что любое извращенное понимание права является естественным для людей с другим пониманием своего права. Поэтому ваше предположение, что прибавочная стоимость является частью необходимой стоимости, может быть правдивым и ложным, но не истиной для всех.

Продолжение следует...

Таки да, его действительно нет в такой интерпретации и в любой другой. Сами термины прибавочного продукта или прибавочной стоимости высосали из пальца. А Вы все время пытаетесь их обнаружить, я же в свою очередь, показываю тщетность этих попыток.
Здесь я туплю, совсем не понял назначения этого абзаца.
На всякий случай замечу. Мне видится что мерилом денежных средств как и любой другой меновой ценности является их стоимость. Все эти доллары, евры, ены, юани - единицы измерения стоимости

Для начала хотелось бы услышать общее определение эксплуатации прежде чем рассматривать ее подвиды. Но попробуем воспользоваться тем что имеем. Что понимается под ресурсной базой субъекта в частности, если речь идет о предоставлении услуг другому субъекту. Это типичная ситуация обмена рабочей силы на материальные ценности. Эта ресурсная база имеет стоимостную оценку? Что представляют собой процессы ее уменьшения и увеличение? Как такие процессы компенсируются материальными ресурсами? Как определить что компенсация материальными ресурсами больше или меньше присвоенной или отчужденной части ресурсной базы субъекта. Ведь всегда можно заявить, что с материальной точки зрения субъект беден как церковная мышь, а вот его ресурсная база стоит как весь капитал Ротшильда. При некапиталистической эксплуатации отчужденная ресурсная база субъекта компенсируется осознанием этого субъекта в том, что где то там в общественной ресурсной базе есть и присвоенная им доля? Ан нет, у Вас она даже увеличивается для всех и каждого. На входе, общественного меньше чем на выходе. Это серьезная заявка на вечный двигатель.
Ну а если проиграть ситуацию, когда я приглашу кодера ПО(его и знать и видеть не буду) и заплачу ему половину того что реализую заказчику. Признака эксплуатации здесь не будет? Фрилансеры так и работают. Они не знают судьбу своего продукта до конечного покупателя.
По той простой причине, что предприятие не может свою прибыль проесть. Прибыль или убыток затрагивает только его капитал. А собственник в моей интерпретации способен потребить ресурсы предприятия на иные цели чем его(предприятия) потребности для воспроизводства продукта. Вы на это не обращаете внимания, потому как проеденное собственником Вы обращаете в рост его нематериальной ресурсной базы(если я правильно понял предшествующий фрагмент), потому их совместный капитал без изменений. Нам остается остановиться на разборе фрагмента с этой самой неосязаемой моим сознанием нематериальной ресурсной базой.
А это как, от каждого по его естественно ограниченной способности, каждому по его естественно неограниченной потребности? Или Вы знаете способ ограничения потребности иным способом чем платежеспособностью.
Да ну ладно, личные качество это в лучшем случае разы, а за счет совершенства орудий труда производительность безгранична. И весь фокус в том что предприниматель способен это организовать за счет своего или арендованного капитала а наемник нет.
Конечно основной признак капитала его обращаемость, если это имеется в виду под ликвидностью, при чем полной массой. Тогда как происходит обращение нематериальной ресурсной базы субъекта(это ведь капитал по Вашему). Прирост, уменьшение Вы как бы декларируете, а как с обращением, да еще и в полном объеме?
Ну вот и чудесно, значит в этом отношении ни у кого приоритета нет. И отсутствие собственного капитала ни как не ограничивает возможность его заиметь, только за счет своих личных качеств. Ну и в дальнейшем заменить им заемный капитал.

Утверждение "Земля плоская" - тоже когда-то было трендом...
В данном случае не могу не согласиться с т. Кулиберовым. Стоимость - субъективное отношение субъекта к ценности продукта. Как бездушный рынок может определять стоимость? При обмене определяется некий баланс, некая статистическая общая характеристика субъективных отношений. Это цена, но никак не стоимость.

При этом, даже после того как цена продукта определена рынком, индивидуально воспринимаемая стоимость не испаряется и не приравнивается к цене. Для пенсионера батон хлеба в 20 рублей - дорого, а для олигарха - настолько мало, что он даже не задумывается об этом.

И главный вопрос экономики как раз в том насколько верно цена, как объективная статистическая характеристика, отражает индивидуальные субъективные оценки стоимости. Тем самым насколько правильно она стимулирует производство на удовлетворение всех и каждого и насколько правильно она оценивает вклад каждого в общее дело, не допуская искусственного имущественного расслоения и такого дисбаланса, как в примере с ценой хлеба.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

Еще одна глубокая мысль - стоимость мерило денег, а деньги единицы измерения стоимости. Причем настолько, что донырнуть не смог.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

Цена это стоимость единицы. Рынок определяет цену/стоимость через отношения между его участниками. Величина стоимости формируется на основании компромисса субъективных оценок при обмене.

40 р. за 2 батона или 10 за половинку - это уже не цена? Тогда что?
"Компромисс" разных величин это уже не то же самое, что сами величины. Средний рост и рост конкретный - не одно и то же. Не говоря уж о том как средняя считается - например средняя температура по больнице.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B0
Разумеется НЕТ.

Вы не показываете, но утверждаете, что показываете. Ваша попытка упростить мое рассмотрение действительности, путем исключения из нее знаний о моей реальности, лишь сужает видение действительности до вашей реальности, откуда видение действительности согласуется с фактами вашей реальности, но не действительности в целом. Понятия о прибавочной и необходимой стоимости отражают понятия о реальностях связанных действительностью в единое целое понятием о добавленной стоимости.



Как было показано выше, эксплуататора прибавочная стоимость совершенно не интересует! Его интересует разность величины необходимой стоимости из которой он извлекает свою прибыль.



Государство не интересует величина необходимой стоимости и прибыли в добавленной стоимости, потому что из той реальности, в которой существует государство, вся добавленная стоимость является ему необходимой. Государство лишь интересует, какую величину стоимости в виде налогов (необходимой стоимости в виде прибавочной стоимости) оно может извлечь из добавленной стоимости. О том, что предприниматель после уплаты налогов, таким же образом извлекает прибыль из необходимой стоимости под видом прибавочной стоимости никто не говорит. Иначе многие поймут, что величина разности необходимой стоимости зависит от величины прибыли. А так как величина разности необходимой стоимости уменьшается с увеличением величины прибыли, то эти многие поймут, что их тупо грабят.




Право распоряжаться доступными благами не предполагает, что за грабеж, воровство, обман и мошенничество не последует наказание. Всему свое время.

Эксплуатируемый и эксплуататор являются элементами системы, где каждый реализует свои функциональные возможности, без реализации которых вся система приходит в упадок. Я не вижу никаких преимуществ у произвольного элемента системы перед другими.


Давайте полетим на Марс - предложил главный. Давайте - одобряюще ответил главному исполнитель инициативы. Ключевое слово здесь "давайте", которое отражает общее согласие.




Мы полетим на Марс - сказал главный исполнителю. Ура! Мы летим на Марс! - возрадовался исполнитель. Ключевое слово здесь "мы", которое отражает общую цель и согласие сообща реализовать желаемое.



Но первым полечу я, потому что это моя идея - сказал главный исполнителю. Но мы так не договаривались - ответил ему исполнитель.

В этом надуманном эпизоде отражается вся обманчивая суть взаимоотношений людей при капитализме, где цели и пути достижения блага декларируются общими, а распределение блага между исполнителями происходит только после удовлетворения "хотелки" главного.

Для того чтобы допустить чужие утверждения в свою реальность, нужно лишь хотеть видеть, то что показывают.
В моей элементарной демонстрации(показе) отсутствие созданной прибавочной стоимости в реальном частном случае:
Вы умудрились увидеть отсутствие интереса эксплуататора к прибавочной стоимости:
К тому же, разность чего с чем? Как там у Вас, слова из песни не выбросишь?
И именно по этой причине некоторые эксплуататоры и эксплуатируемые предпочитают работать в тени от зоркого ока фискальных служб?
Вы бы для разнообразия внесли в свою реальность факт, согласно которому, исполнители получают вознаграждение в результате и сразу после выполнения своих обязательств(в независимости от результата), в то время как "хотелки" главного могут быть востребованы лишь после получения прибыли и только при ее наличии. При убытках у главного с "хотелками" совсем грустно.