Serex писал(а):
Тут возникают некоторые вопросы.
1) Как определить степень внешних и внутренних воздействий?
2) Что такое система, если величина внешнего воздействия настолько отлична от нуля, что ей невозможно перенебречь
...то соотношения внешнего и внутреннего управления легко оценивается коэффициентом корреляции.
1. Способов можно придумать много. Однако какое отношение имеет этот конкретный вопрос к проблеме возможной самоорганизации системы? Это вопрос уже методологии измерений.
2.
Система остаётся системой пока её внутренние связи остаются сильнее внешнего воздействия. Физический пример: газ превращается в плазму под действием электрического поля (разряд, электрическая дуга). В этом случае системы атомов теряют электронные оболочки, превращаясь в ионы. Несвязанные между собой электроны и ионы образуют уже другую систему - плазму. То есть атом,
как система, разрушился тогда, когда его внтренние электрические поля стали меньше внешнего, сорвавшего электроны с их орбит.
Цитата:
2. Выделить какую-либо систему задача достаточно сложная и в науке, как правило достигается множеством упрощений.
Скорее наоборот. В
уже известной системе выделяется её элемент. Затем и этот элемент понимается как система и выделяется уже её элемент. Так были открыты молекулы газа. Затем уже молекула стала системой из атомов. Затем атом стал системой из ядра и электронов. Затем и ядра-протоны стали уже системой кварков.
Цитата:
Суть выделения системы - это установление всех закономерностей внешнего и внутреннего поведения и взаимодействия объектов, которые входят в обозначенную систему.
Нет. Всё проще. Система всегда изначально ведёт себя как единое целое и сразу воспринимается наблюдателем неким единством. Будь то молекула, солнечная система или народ. Её внутренние связи не всегда очевидны, но поведение системы всегда очевидно как единого целого. Более сложной задачей является выделение её элементов и природы внутренних связей. Внешние же воздействия на систему изначально известны, поскольку она в них ведёт себя как единое целое и представляет собой элемент более крупной системы.
Цитата:
В КОБ есть немалый раздел о суперсистемах и системах. Вообщем-то вполне научный подход к изучению общества - сделать общество предсказуемым. Но достоинство КОБ не в научности, а в том, что оно заставляет людей думать о закономерности всех процессов. Если что-то происходит, то на это обязательно должны быть причины. Сейчас же в головах у людей царит идея, что все хаотично и получается само по-себе. Это еще одна причина, по которой я выбираю КОБ.
Я согласен с тем, что подход КОБ к изучению общества как системы, имеет свою ценность. Мои претензии в том, что роль внешнего воздействия на систему КОБ сильно преувеличивает. По крайней мере такое впечатление у меня создалось из общения с представителями КПЕ. Само существование системы говорит о том, что её внутренние связи сильнее внешнего воздействия. Хотя сам подход к изучению процессов развития общества у КОБ очень правильный.
Кстати, я не являюсь каким-то противником КОБ. Мы скорее союзники. Но и членом КПЕ я стать не могу, поскольку замечаю ошибки их представителей. В том числе и по экономическим вопросам.
Цитата:
Вот уж потрясающий пример калейдоскопического знания
Простите.
А вот скажите, почему орбиты планет расположены в виде диска? Одной только гравитацией такое объяснить совершенно невозможно, но из множества различных комбинаций выбрана только одна.
Пожалуй Ваше высказывание и демонстрирует отличный пример
"калейдоскопического знания". Дело в том, что именно гравитацией объясняется дисковая организация планетарных систем во вселеной. Ибо она возникает из самого процесса образования планет. Был сначала газ. Газ густел и вращался. То есть был сначала газовый волчок, как детская юла. Центробежные силы растягивали волчок в плоскости вращения, а силы гравитации, поперечные плоскости стягивали его в диск. Уже внутри диска образовывались сгустки пыли и газа как зачатки планет. Центральное ядро загустев образует звезду... Это, конечно, моё изложение, но можно привести и учебник:
Было показано, что вследствие столкновений твердые частицы в протопланетном облаке обмениваются моментом количества движения и энергией. При этом устанавливается такое распределение частиц в пространстве и по скоростям, при котором вероятность столкновений наименьшая. Такое состояние соответствует движению в плоскости по круговым орбитам. Расчет показывает, что пыль соберется в диск, толщина которого должна быть 10-3-10-4 его радиуса.Цитата:
Даже если упростить задачу до двух возможных орбит для каждой планеты, то получается 2 в 9 степени = 512 комбинаций, и вероятность устройства нашей солнечной системы 1/512 = 0,002.
Ещё одна забавная ошибка. Распространённая среди "креационистов". Они тоже часто приводят похожие доводы оценивая вероятность возникновения живой клетки и вообще жизни. Они неправильно используют матиматическую теорию вероятности.
Случайное событие они трактуют как
выбор из ряда. В чём тут ошибка? Опять простой пример.
Возьмите колоду карт. Выньте из неё какую-либо карту. Что у Вас? Валет червей?
Вероятность выбора именно такой карты - 1/32! Как Вам удалось? Шаман!
Попробуйте разобраться с этой логикой. Думаю в результате вы иначе взгляните на "вероятность" возникновения Солнечной системы.
Цитата:
Но если взять во внимание только гравитационную силу Солнца, то Земля должна встать своей осью перпендикулярно Солнцу, однако такого не происходит и нужно предположить, что ось земли направлена к некоторому центру тяжести неизвестной системы.
Не понял, с чего это ось вращения Земли направлена к некому центру тяжести? Гироскопический эффект вращающихся тел есть проявление коренного свойства материи — её
инертности. И он проявляется в любых условиях, наличие внешнего поля тяжести необязательно.
Цитата:
От ведь какие сюрпризы бывают
Сюрприз тут не в явлениях, которые вы описали, а Вашей их трактовке. Наукой тут даже не пахнет.
Цитата:
Рассматривать биологическую эволюцию в отрыве от эволюции земного шара - занятие для разминки ума, а не пользы дела
Видите ли, адаптация живых организмов к внешним условиям должна происходить значительно быстрее изменений этих внешних условий. Иначе такая адаптация теряет смысл. Реакция биологической системы на внешнюю среду должна быть достаточно быстрой, она должна успевать, чтобы иметь какой-то эффект. Поэтому,
в характерных временах биологической эволюции внешние условия можно считать постоянными. Любой физический процесс имеет своё характерное время. Это надо учитывать.
Цитата:
Я конечно не глубокий исследователь мыслей людей, но вот при Дарвине считалось, что приобретенные (фенотипические) признаки наследуются. Надеюсь понимаете, как сильно это отличается от современного учения.
Не сильно.
Цитата:
Как вы легко выводите из эгоистичного гена эгоистичный организм.
Во-первых. Современная биология разобралась с устойчивыми связями "поведение - ген" только для микроорганизмов.
Вы просто сборник заблуждений. Например,
"сотрудники Каролинского института обнаружили ген, определяющий, хорошим или плохим семьянином является мужчина, и насколько им будет довольна супруга".
И серъёзно:
"Хорошо известно, что поведение во многом зависит от генов, хотя о строгом детерминизме в большинстве случаев говорить не приходится. Генотип определяет не поведение как таковое, а скорее общее принципы построения нейронных контуров, отвечающих за обработку поступающей информации и принятие решений, причем эти «вычислительные устройства» способны к обучению и постоянно перестраиваются в течение жизни. Отсутствие четкого и однозначного соответствия между генами и поведением вовсе не противоречит тому факту, что определенные мутации могут менять поведение вполне определенным образом. Однако необходимо помнить, что каждый поведенческий признак определяется не одним-двумя, а огромным множеством генов, работающих согласованно."Цитата:
Ни один ученный, даже Лоренц не скажет, что то или иное свойство млекопитающего проистекает из гена, потому что его засмеют коллеги.
Однако ничем другим современная биология свойства организма объяснить просто не может. Это уже общепринятое мнение, и современная генная инженерия, производящая ГМО, уже не только экспериментально доказывает это мнение, а просто напросто кормит нас этими модифицированными организмами. Как можно было долго сохранять столь далёкие от реальности убеждения?
Цитата:
Вот и Докинз никогда такого не говорил. Поэтому связь "Эгоистичный ген - эгоизм" совершенно абсурдна.
Я уже сомневаюсь, что Вы читали и Докинза, которым постоянно козыряете. Давайте же наконец откроем его
книгу. Что он пишет в самом начале? ЦИТИРУЮ!
Практически сразу пишет:
"Моя цель — изучение биологии эгоизма и альтруизма.
Помимо чисто академического интереса, эта тема безусловно важна для самого человека. Она затрагивает все аспекты его социальной жизни, любовь и ненависть, борьбу и сотрудничество, благотворительность и воровство, жадность и щедрость. На все это могли бы претендовать книги Лоренца «Об агрессии» (Lorenz, "On aggression"), Ардри «Социальный контракт» (Ardrey, "The Social Contract") и Эйбл-Эйбесфельдт «Любовь и ненависть» (Eibl-Eibesfeldt, "Love and Hate"). Беда этих книг состоит в том, что их авторы совершенно ошибочно представляют себе все эти проблемы, поскольку они не понимают, как происходит эволюция. Они принимают неверное допущение, что самое важное в эволюции — благополучие вида (или группы), а не благополучие индивидуума (или гена).
...
Основной тезис этой книги состоит в том, что человек и все другие животные представляют собой машины, создаваемые генами. Подобно удачливым чикагским гангстерам, наши гены сумели выжить в мире, где царит жесточайшая конкуренция. Это дает нам право ожидать наличия у наших генов определенных качеств. Я утверждаю, что преобладающим качеством преуспевающего гена должен быть безжалостный эгоизм. Генный эгоизм обычно дает начало эгоистичности в поведении индивидуума. Однако, как мы увидим в дальнейшем, при некоторых особых обстоятельствах ген способен лучше всего достигать своих собственных эгоистичных целей, поощряя ограниченную форму альтруизма на уровне индивидуальных животных."Как видим, и цель книги ясна - оправдать эгоизм, и намёки на социальную жизнь читателя тут не просто так. Спорить же Докинзу приходится с признанными корефеями в области этологии - Конрадом Лоренцем и Монтепо. А известные факты альтруизма в поведении животных и людей ему приходится объяснять какой-то "хитростью" гена, весьма изощрённой демагогией. На самом деле ему приходится спорить и с основным постулатом теории эволюции - сохранение вида, а не индивидуума. Это вовсе не допущение, как он представляет, а логический базис научной теории. Борьбу за выживание ведут не индивиды, а биологические виды. Выживание индивида даже логически не имеет смысла - он смертен. Природа не создала бессмерных организмов. (Хотя может и создавала, но они не выдержали конкуренции со смертными?
)
Книга же Докинза имеет скорее на научную, а идеологическую направленность, ибо имеет отношение к эгоистичным идейным основам либерализма в противоположность левым идеям с их социальной справедливостью и общественного блага. По-сути книга оправдывает индивидуализм и социальную конкуренцию. И это является её основной целью, научной ценности книга не имеет. Её попытки спорить с Лоренцем совершенно слабы и легко опровергаются экспериментальными данными.
Цитата:
Во-вторых. А что такое эгоизм и альтруизм. Эти понятия настолько расплывчаты, что порой одно явления можно назвать тем и другим.
Вы и эти понятия не различаете? Читайте энциклопедию. Любую.
Цитата:
В-третьих. Ген - это информация. Вот у вас есть программа на винчестере, вы ее называете Геном. Но разве из того, что программа лежит на винчестере, следует, что винчестер - есть ген? Более того программа присутствует на многих компьютерах, а винчестер у вас один. Точно также, ген присутствует во многих организмах и более всего в организмах одного вида. Поэтому эгоистичный ген для увеличения своих шансов заботится о выживании всех сородичей, в которых присутствует и формирует соответствующие социальные свойства, которые статистически обеспечивают максимальное выживание большинству. Однако ген остается эгоистичным потому что заботится только о своих шансах, подавляя шансы других.
Я уже понял, что вы пытаетесь тут воспроизвести демагогию Докинза. Демагогия заключается в том, что ген - якобы самостоятельный объект эволюции. Ген-это действительно информация, но не просто информация, а "описание".
Описание живого организма, который уже участвует в процессе эволюции. То есть, в естественном отборе. В ходе эволюции меняются признаки вида, меняется и их "описание". Набор генов. Пытаться проецировать процесс эволюции на генный уровень - это всё равно, что воспринимать судовой журнал за корабль. Даже не просто журнал, а какую-то букву в этом журнале. Она якобы заходит в порты, и возит грузы. Смешно.
Хотя такие логические выверты часто встречаются в политике. Как только не изворачиваются противники, чтобы только морально оправдать или обосновать свои эгоистичные действия.