Собственно, отвечая Вам, уважаемый
maxon, мне трудно что-то добавить к прекрасному сообщению уважаемого
kai. Только лишь небольшие нюансы и ответы на ваши личные притензии и вопросы.
maxon писал(а):
Василич. В сотый раз задаю Вам вопрос, что Вы предлагаете взамен? Какое устройство общества лично Вам кажется правильным?
Ну, насчёт "сотый", Вы явно перегнули почти на те же два порядка но ладно. Вопрос в другом. А почему я Вам должен предлагать что-то взамен? В этой теме предлагается разобрать именно Демократию, а не спроектировать что-то взамен ей! Или я неправильно понял тему и ваши сообщения?
Я концептуальный аналитик. Моя задача методом сравнения основных концептов выявить внутренние и внешние противоречия предлагаемой концепции. А ваша или ещё чья-то задача устранить эти противоречия, разработав что-то другое, взамен ущербной и противоречивой концепции и опять представить на суд концептуальным аналитикам.
Так в прежней философии, а не нынешнем её спекулятивном подобии, разрабатывались и испытывались на непротиворечивость философские концепции. Также было и в следующем структурном уровне - метанауках, и ещё ниже - в фундаментальных науках, и ещё ниже в прикладных науках.
Сейчас, для удобства теневого манипулирования массовым и персональным сознанием людей это перестало делаться, а я и мои коллеги продолжают это делать. Я считаю это более важной деятельностью, чем генерация тысяч пустых и, до идиотизма противоречивых, концепций. Наша задача защитить человечество от глобальной манипуляции сознанием через религию, философию, идеологию, науку.
Поэтому я в который раз предлагаю Вам Концептуальную Игру (КИ) где участники распределяют роли генераторов идей, аналитиков-критиков этих идей, их реализаторов, которые пытаются предложить методы и способы реализации, активных наблюдателей, готовых выступить с защитой или критикой той или иной ролевой "инкарнации" игрока. При этом игрок может выступать с позиций разных ролей, всего лишь объявив о текущей роли своего сообщения. То есть любой может выступить с позиции любой роли, чтобы посмотреть на игровое пространство с других точек зрения.
Что здесь может Вас не устраивать, если Вы действительно заинтересованы в поиске лучших решений выдвинутых Вами же проблем? Я может быть и не стал этого делать на вашем форуме, если бы не имел бы к Вам лично глубокого уважения ещё с 2007 года....
Цитата:
Лично мне уже начинает казаться, что Вы пытаетесь нас убедит в необходимости какого-то авторитарного управления нами, неразумными... То есть реализовать ту же толпо-элитарную модель, но с другой элитой. Вот какую именно "элиту" Вы нам сватаете? ОЧЧЕНЬ уже интересно.
Из выше написанного мной должно быть ясно, что я не имею намерений кому-то что-то "сватать". Мои намерения защитить сознание людей от наглых манипуляций на базе подсознательных стереотипов Тени.
Например, рассеять морок, что повсеместно внедряемая в мире юсодемократия, якобы "народовластие". Я же вижу, что это тот самый авторитарный режим, которого Вы, уважаемый коллега, так боитесь. А то, что он прячется под иллюзий "народовластия", делает его ещё более опасным, чем открыто тоталитарный режим. С последним можно хоть открыто же бороться, а эту иллюзию "народовластия" сначала нужно ещё разоблачить, чтобы все замороченные смогли увидеть, что "король то голый", а лишь потом бороться с обнажённым от театрального костюма супостатом.
Цитата:
Вся остальная дискуссия вокруг того, как плоха демократия мне начинает казаться демагогией. Плоха в сравнении с чем??? Всё познаётся в сравнении.
Плоха в действительной реализации по сравнению с декларируемыми ею же ценностями.
Плоха своим враньём о вообще возможности реализации таких деклараций.
Плоха тем, что лукаво прикрывает авторитетом Народа свои закулисные антинародные решения.
Плоха тем, что уходит от ответственности за свои антинародные решения подставляя вместо себя виноватым Народ, который якобы "сам же себя и высек".
Можно любой режим лукаво назвать"народовластием". Но от этого поименования он таковым не станет. Гитлер вон тоже строил "народную империю".
Декларируемые западной либерал-демократией ценности никто всерьёз выполнять не собирался и не собирается. Всё это прикрытие самой тоталитарной из всех до этого существующих видов властей. Хотя бы потому, что это самый тотальный обман за всю историю человечества. Социал-демократия хотя бы не прятала свои концепты и методы, как это делает подлая либерал-демократия.
Цитата:
Демократические принципы РАБОТАЮТ. Мы выбрали президента. Путина. МЫ! Мы выбрали и Медведева. Могли при желании выбрать и Зюганова. Демократические принципы это позволяют. И то, что сын двух преподавателей в ВУЗах стал главой государства - тоже работа демократических принципов. Мы так же выбираем и Думу. То есть те принципы, что реализуют механизм представительного формирования власти - вполне рабочие.
О! Ещё как работают!
Вот, даже Вы, высокий интеллектуал, поверили в эту сказочку, что именно Вы, а не за Вас выбрали президентов и депутатов.
- Вот тебе Адам Ева, выбирай себе жену....
Вы можете себе представить такую систему, в которой всё равно, кого из предложенных (не электоратом) кандидатур выберут? Интересы тоталитарных теневых правителей это ну ни как не затрагивает.
Так вот эта система называется либерал-демократией.
Когда люди начинают об этом догадываться, они перестают ходить на выборы. Что толку участвовать в этом тотальном спектакле обмана. Но и это не страшно для теневых правителей. Они продолжают трезвонить о "всенародности" выборов, всячески завлекать на них всё более тупое быдло, превращая в него постепенно всё большую часть "электората" или просто и тупо снимать или понижать требования минимума принявших участие. А самое первое - убирают разоблачающий систему пункт в бюллетене - "Против всех". Потому как он и показывает правду о системе. Если избиратели голосуют против всех кандидатов, то становится очевидно, что альтернативы предложены не "всенародным" признанием, а по выстроенному Тенью механизму "угодничества" действительным властителям.
Цитата:
Другое дело, насколько эти механизмы позволяют сейчас реализовать интересы большинства населения.
Да не другое дело. А самое что ни на есть наипервейшее.
И не механизмы как работают нужно рассматривать. Какие-то там механизмы фокусников могут очень даже хорошо работать на иллюзию якобы происходящего. Нужно акцентировать внимание на то как реализуются декларируемые принципы и работают ли вообще. А может это просто агитпроповские обманки?
Вот поэтому я и предложил Вам, коллега, начать разбор принципов либерал-демократии прямо с наиболее важного, по вашему мнению.
И не об интересах "большинства населения" нужно вести речь, а об интересах Народа, коль декларируется НАРОДОВЛАСТИЕ. Как это лихо у господ "демократов" получается подменять понятия!!!
Я и пытался ранее показать, что это не одно и то же. Только в отношении ещё более утрированного концепта - "общества". Ведь у нас вроде бы рассматривается "демократия", как "ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ" (см. название темы), а не вся власть населению или "обществу"? Вы понимаете, что это не одно и то же?
Цитата:
Это уже следующий этап, требующий дополнительной регулировки, тонкой настройки. Как любая радиотехническая аппаратура, как любой точный механизм. Требовать от такого механизма точной работы без дополнительной регулировки глупо. НЕЛЬЗЯ сразу создать точный механизм, ибо нельзя сразу всё учесть.
Хороша же практика "демократов". Всучают в виде важнейшего фактора безопасности Народа не настроенную и совершенно не так как надо, а с точностью до наоборот работающую систему власти и плетут что-то насчёт того, что настраивать будем потом....
Интересно, а ядрёну бомбу в боевую эксплуатацию вы такую бы, не настроенную приняли? А не настроенная система власти поди поразрушительнее для Народа будет....
Уверяю Вас, ни одна радиотехническая система ненастроенной в эксплуатацию не вводится. Представляете это, например, для радиотехнического оборудования самолёта? Вам говорят, Вы полетайте пока, а мы там как-нибудь по ходу всё настроим, если удастся конечно....
Но ведь приборы все названы правильно....
Вот смотрите, написано "Конституционализм", а вот "Демократические выборы".
Верьте, пока мы это всё будем многие десятилетия или столетия настраивать (если ваш "самолёт", конечно, раньше не развалится), что у вас декларируемое "народовластие".
Цитата:
Цитата:
Уважаемый maxon. Можно Вас попросить на бис наипервейший и самый, по вашему мнению важный "демократический принцип". А то может нас разводят и никакой он не демократический?
Не придуривайтесь. Из
БСЭ:
"Демократия (греч. dеmokratía, буквально — народовластие, от dеmos — народ и krátos — власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод. Д. в этой связи выступает прежде всего как форма государства....Фу как грубо. Я у Вас просил основные принципы демократии, а Вы подсовываете определение демократии, да и ещё манипулятивное. И ещё меня же и обвиняете. Вы писали о принципах, а не об "источнике власти" и "формах государства"....
Давайте принципы, для начала наиболее важный. С определением потом разберёмся, когда поймём, что все эти принципы - сплошной обман. Тогда и поймём, что либо Народ не может быть источником власти, либо то что нам подсовывают в виде "демократии" таковой не является нигде в современном геополитическом пространстве.
Цитата:
Отличиями Д. как формы государства от иных его форм (деспотия, автократия, открытая военная диктатура и др.) являются: официальное признание принципа подчинения меньшинства большинству; равноправие граждан, наличие широких политических и социальных прав и свобод, выборность основных органов государства, ведущая роль выборных представительских органов власти в системе государственных учреждений, верховенство закона и др. Различают институты непосредственной и представительной Д.: первые предполагают принятие основных решений непосредственно избирателями (например, в порядке референдума), вторые — полномочными выборными учреждениями (парламентом и др.)..."
Это отличия и их приватизация только демократией весьма спорна. Многие из них присущи в той или иной честной, а не декларативной мере, как у демократов и другим формам правления.
А где же эти неуловимые пока принципы?
Цитата:
Соответственно основным принципом демократии можно считать "официальное признание принципа подчинения меньшинства большинству" и всеобщие выборы основных органов власти - президента и парламента.
Вот, это уже похоже на принципы, хоть и сильно запутанно.
А вот "отец-основатель" нынешней концепции "демократии" первым принципом считал "Конституционализм". Ну да бог с ним. Вы, наверное, лучше знаете современную "демократию", чем он себе видел из глубины веков. Это правильно....
На второе место он ставил "Демократические выборы". Здесь вы сходитесь.
Насчёт прав большинства он как-то скромно пустил по умолчанию, но вот "Защита прав меньшинств" почему-то выделил в особый принцип. Наверное потому, что сам принадлежал к национальному меньшиству и, по традиции этого народца, собственно и устраивавшего всю эту "демократию" исключительно под себя, пёкся о своих соплеменниках превыше любого там "больщинства". Ну да и с этим повременим.
И так, Демократические (как у мистера Линкольна) или "всеобщие" (как у коллеги
maxon`а) или "всенародные" (как у нонешних росоюсодемократов). Приходится признать, что Авраамушка был таки хитро честнее, называя выборы как-то относительно и расплывчато демократическими.
Совершенно понятно, что ни всеобщими, ни уж тем более всенародными они могут только лукаво декларироваться, но не являться. Как ни надувай пузырь, но 100% участия ни общества, ни тем более Народа даже теоретически добиться невозможно. ВОТ ПЕРВЫЙ ОБМАН.
Давайте дальше. Как там насчёт "большинства". Самый наидемократический закон о выборах предполагает достаточную явку для признания выборов состоявшимися 50% + 1 голос от общего числа избирателей. Правда никто не доказал, что такая точность вообще возможна в масштабах даже средней по населению и территории страны. Ну пусть так.
Далее. Кандидат считается избранным или поставленный вопрос решённым, если за него проголосовало 50% + 1 голос от общего числа проголосовавших. В нижнем пределе это 25% + 1 голос от общего числа избирателей. КАКОЕ ЖЕ ЭТО БОЛЬШИНСТВО???
Именно такое примерно количество голосов, если даже поверить в честность подсчёта голосов имел нагло декларируемый как "всенародно избранный президент" Ельцин.
Большинство же как раз 75% - 1 голос, мнение которого ну ни как не учтено этой "демократической" процедурой.
Но это ещё не всё. И 50 +1 не получается с легитимностью выборов и вот уже сняты вообще все ограничения.... ЗНАЧИТ С БОЛЬШИНСТВОМ ЭТО УЖЕ ВТОРОЙ ОБМАН.
Но самая главная проблема, как правильно отметил уважаемый
kai, состоит в том, КТО ФОРМИУЛИРУЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ!
Именно тот, кто формирует альтернативы выбора и есть источник принимаемых решений, а следовательно и власти. Даже глубокое подпадение под манипуляции теневых управляющих не позволяет интеллектуалу утверждать, что формирование альтернатив осуществляет какое-то большинство.
Отсюда вывод. Предъявленный Вами принцип "большинства" не осуществим даже теоретически. Следовательно утверждение его как основы реальной "демократии" НАГЛАЯ ЛОЖЬ.
Это не значит, что данную форму нужно немедленно отменить. Это значит, что её не нужно объявлять наилучшей и верить лукавой её идеализации. Запретить нужно не саму форму, а право на пропагандистское провозглашение себя неким "народовластием".
Цитата:
Прежде этого хотелось бы увидеть чётко альтернативу, уважаемый Василич. Иначе дискуссия становится уже очевидной демагогией.
Ну вот. Опять. Я показываю Вам, что нас всех обманывают всякие заезжие шулеры. Выманивают у вас всё самое ценное за "куклу".
А вы твердите - Покажите другую "куклу", тогда я поверю, что это кидалы....
Я не авантюрист, а аналитик и конструктор систем управления и организаций. Я не изобретаю шулерские "куклы" в виде манипулятивных концепций пустозвонных "демократий".
Я считаю, что процессы управления и структуры их реализующие должны разрабатываться профессионалами в области Управления. И работать в таких структурах должны профессионалы управленцы, а не абы кого выберут профаны. Что грамотно сконструированная система регламентов, полномочий, компетенций и ответственностей будет завсегда лучше всего этого лукавого блуда насчёт "всенародного контроля и выборов".
В нашем нынешнем мире нет времени на ошибки и исправление ошибок посредством многолетних демократических процедур. А посему и нет места для властных иерархий. Процессы управления Государством должны многократно дублироваться и перепроверяться сложными сетевыми мажоритарными структурами. Управление должно быть, как и положено, тяжёлой, почётной, высокооплачиваемой профессиональной работой, а не "элитарным властвованием". И выгода от управленческого труда должна быть одна - высокооплачиваема, интересная профессиональная работа.
А Вы, уважаемый коллега всё ещё в плену разных "гуманитарных фетишей" теневых шулеров. Да и ещё бросаетесь агрессивно защищать этих мавродиев.
И это вместо того, чтобы признать лукавость нынешней "демократии" и подумать соборно как сделать формирование альтернатив управленческих решений и управляющий выбор из них компетентным и ответственным. И действительно в интересах всего народа в составе прошлых, нынешних и будущих поколений, а не сиюминутного, жадного до потреблядства "общества", готового продать право своего первородства и судьбы своих потомков за миску демократической чечевичной похлёбки.....