malchish.org

Во-первых не в коммуне (забудьте про коммуну- это не ко мне), а в социализме. Ленин считал, как и основоположники, что социализм есть единая госмонополия , только поставленная на службу народу. Ещё говорят об общественной собственности на средства общественного производства. Нас и учили и нам объясняли, что заводы , фабрики, фермы и поля принадлежат нам- народу СССР. А что есть общественная собственность? Вот тут и начинаются интересные вопросы . Если завод мой- то почему я должен ПОКУПАТЬ продукцию моего завода, а не просто БРАТЬ ?



Из Вашего описания коммунизма видно, что не производится ровно столько сколько нужно всем

Очереди длиною в жизнь ... Так что и с Ваши коммунизмом тоже надо разбираться- как он устроен? Кто там гробит свою жизнь на исполнение заказов потребителей и как функционирует хозяйство , способное выполнять такие буйные фантазии ?



Отчуждения нет в семье, где один сын , допустим, швец, а другой кузнец. Одна сноха ухаживает за коровами, другая ткачиха. Специализация есть - отчуждения нет. Вот потому Маркс и сделал умозаключение о том, что развитие по спирали общества приведёт к тому, что на высоком витке общество сольётся в одну семью, где останется специализация , но будет преодолено отчуждение. Первая стадия такого общества- социализм. Считалось, что отчуждение будет преодолено уже на стадии обобществления СП. Ну и ...? Как быть с этой проблемой, суть который Вы не обошли?



Ну в СССР возникла крупная промышленность (частично ещё в РИ) и резко увеличилось количество свободной рабочей силы ( из парцелльных сельских хозяйств- деклассирование и обнищание крестьян). При сохранении товарно-денежных отношений - вот Вам капитализм. Но Ленин считал, что госмонополию Советы смогут поставить на службу народу. По факту мы видим, что не смогли. Зато "авангард пролетариата" смог превратиться в буржуазию. Где-то в теории ошибка. Не кажется?



С чего Вы взяли, что Сталин не счёл нужным? Вы экстрасенс? Общаетесь с духами умерших вождей пролетариата? В последней книге Сталина поставлен вопрос о скорейшем отказе от товарно-денежных отношений, поскольку они стали тормозить народное хозяйство. Потом Сталин умер. Потому отказ от отказа произошёл уже не по воле Сталина (как говорил Милорадович, когда от него потребовали исполнить волю усопшего Александра Павловича: Покойные императоры воли не имеют.)



Темпы роста экономики при Сталине открывали хорошую перспективу. И с производительностью труда можно было разобраться. Но вот насчёт ошибок партократии... http://propaganda-journal.net/2808.html В начале 60-ых годов появились революционные идеи, как можно резко увеличить (на порядок) производительность труда. Был бы в СССР социализм, опыт Худенко распространили на всю страну и тогда бы уже и до коммунизма было бы рукой подать. Но социализма в СССР не было. Был госкап с распределением "по труду" + распределение авангардом соцблаг (причём с превалированием ведомственного распределения). Потому и опыт Худенко прикрыли. Куда девать десятки миллионов работников, освобождённыхрезким повышением производительности? Рухнул бы миф об отсутствии безработицы в СССР. Вот что значит нет теории. Без теории- смерть от повышения производительности труда. Кроме шуток. Предпочли жить в качестве сырьевого придатка Запада. Протянули трубу за бугор и расселись вокруг трубы.



Не повторяйте перстроечных баек. Дефицит был скрытой инфляцией. Открытую инфляцию нельзя было допускать- вот и допустили скрытую. А что сейчас производство более развито, раз нет очередей и дефицита? Или всё-таки у населения нет лишних денег?:)



Тут есть загвоздка с распределением материальных благ рабочим классом. Материальные блага создаются в реальном секторе. Значит те, кто задействован в реальном секторе- те и стали бы распределять. А как же остальные- сфера услуг, наука, культура? Они получаются "бедные родственники"? Видите ли , земля- крестьянам фабрики - рабочим - это лозунги. Не более того. Земля и фабрики- народу. Вот суть социализма. Иначе промышленность и с/х просто не смогут развиваться. Вы что не поняли, почему Маркс выдвинул тезис о приведении характера производства с характером присвоения? Для кого производит промышленность, для кого растёт хлеб? Для общества. И принадлежит продукция народно-хозяйственного комплекса ВСЕМУ обществу, а не тем, кто непосредственно работает в производстве материальных благ. Но "трудовая парадигма" смешала всё в умах. Именно идея , что продукт принадлежит тому, кто его произвёл и есть зародыш буржуазного мышления.



А как же общественные фонды? Они ведь не по труду? Вот тут и раскрывается шизофреничность коммунистического марксистского мышления. Если продукты производятся трудом- очень хорошо. А продукты труда меняются товано-денежным путём - замечательно! Тогда акционируем все предприятия . Рабочие становятся капиталистами. Народный капитализм=социализм . Так? Правда встаёт вопрос о тех, кому собственности на СП не достанется.. Ну о них государство позаботится. Не так ли? Акционеры предприятий будут платить налоги и на налоги содержать общество. Но тут ещё засада- а как повышать производительность труда и высвобождать людей из производства? Кто захочет из акционеров в содержанцы?



Вы не правы кардинально. При товарно-денежных отношениях очень даже возникает каста управленцев-распределителей. Это видим и на пресловутом Западе (распределяют деньги ростовщики, а блага государство). Но и в СССР Вы же сами видели , как при господстве товрано-денежных отношений взросла каста распределителей-управленцев.



Когда Вы поймёте, что коммунизм - это преодоление отчуждения человека от общества, а не скатерть-самобранка и самоходная печь- тогда до Вас дойдёт, что рановато Вы взялись учить коммунизму.

Просто вспомнить о поведении советских граждан в ВОВ и можно понять, что пирамида Маслоу- идеологическая поделка. К науке не имеет отношения. Даже поведение животных значительно сложнее. Если выстроить инстинкты в пирамиду, то какой окажется сильнее и станет базой? Я тут недавно узнал про героическую (без кавычек) американскую кошку , которая спасла пятерых котят из горящего дома, получив ожоги до обугливания. Природа видимо имеет другое мнение о пирамиде предпочтений. Ясно, что инстинкты , способствующие выживанию вида- должны быть сильнее инстинктов , способствующих выживанию особи.

Если вы читаете мои посты, то читайте их полностью. Причины, ведущие к разложению коммуны, я высказал там же. О том, каким именно образом коммуна делит продукт, чтобы не было разрушительных тенденций, можете прочитать в описании Арслана.

Опасность разложения любого коммунального общества наступает, когда поднимают голос иждивенцы-паразиты-лентяи, те самые, которых вы предлагали изолировать в лагеря, чтобы избежать этого их влияния. Я вам тогда же ответил, что их физическое отсечение от общества проблемы не решает - такие люди будут воспроизводиться в обществе всегда по закону распределения Гаусса. Искусственное ограждение коммуны от их влияние пагубно скажется на иммунитете к их демагогии.

Вот справочка в тему от либер-прессы:

В 1861 году Александр II даровал крепостным крестьянам не только свободу, но и право изгонять из своих сельских обществ и отправлять в ссылку в Сибирь всех тех, кто угрожает местному благосостоянию и безопасности. Император вряд ли подозревал, что этим правом начнут злоупотреблять злейшие враги царизма — большевики, которые в 1948 году восстановили ссылку для сельской местности и использовали ее для принуждения крестьян к бесплатной работе в колхозах. А затем, в 1961 году, старое право распространили на города и поселки, откуда начали выселять тех, кто не хотел работать за гроши на заводах и фабриках или пытался продавать выращенное на приусадебных участках. Причем во всех случаях это право использовалось для сведения личных счетов с соседями, а пострадали от него многие тысячи ни в чем не повинных людей.

50 лет назад, 4 мая 1961 года, был издан указ Президиума Верховного совета РСФСР «Об усилении борьбы с лицами, уклоняющимися от общественно-полезного труда и ведущими антиобщественный паразитический образ жизни». Как выяснил обозреватель «Власти» Евгений Жирнов, на основании этого закона люди, продававшие продукцию собственных садов или занимавшиеся извозом, по приговору соседей могли отправиться в Сибирь на срок до пяти лет, а подверглись подобному наказанию десятки тысяч граждан страны.



Дети есть дети, то есть, существа, подверженные воспитанию. Воспитанием детей, инфантилов, ииждивенцев и глупцов должна, просто обязана занмматься коммуна, если она хочет сохраниться, а не паразиты с демагогическими идеями. Можно даже выразизиться так:
Паразитам категорически запрещено влиять на подрастающее поколение общества. Вплоть до жесточайших репрессивных мер для предотвращения подобных попыток.

Иванов уже ответил - какого рода теория нужна для коммунизма: теория преодоления отчуждения человека от общества. Вот и думайте, в какой научной области, областях или стыке областей лежит ответ.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Комплекс мотивов определяющих поведение как животных и тем более людей на много порядков сложнее и многогранней, чем это обрисовано в теории Маслоу.

_________________
Объединяем мыслящих людей

Не в очередной, а в первый раз. И посмотрим на то, КАК вы "препарируете":



Пониманию часто помогают аналогии. Тут такая аналогия - я говорю, что телега не поедет, потому что у ней нет двигателя. Вы же утверждаете, что такой проблемы нет - вставляешь ключ в зажигание заводишь и едешь. Такое, "понимаешь" (С), "препарирование аргументов" выходит.



В том-то и дело, что речь-то идёт о "всеобщей коммуне"! Вы же хотите уничтожить товарно-денежные отношения не в отдельном селе? Наверное речь идёт о стране? О всей планете? Или как вы себе представляете ваше уничтожение "капиталистических отношений"? В каком масштабе?

СССР развалился как раз от "неурожая" - из-за тотального исчезновения продуктов с полок магазинов. Вы полагаете, что "всеобщая коммуна" это выдержит? Как???

Проблема распределения для коммун решаема локально. Как в математике есть класс задач, решаемых локально, но не решаемых на всём множестве. Именно такова задача распределения в коммуне. В масштабе отдельного хозяйства её решить можно (хотя и это решение не совсем очевидно!). В коммуне Арслана она была решена, кстати, достаточным производством и ... демократическим управлением, которое гарантировало контроль над руководством. Но не очень понятно, как она решалась бы в условиях серьёзных проблем с производством. Когда потребности не удовлетворялись бы в значительной своей части. Возможно, были бы внедрены нормы, как в блокадном Ленинграде, но это было бы именно распределение. Та задача, которая требует решения.



Не буду. Только первобытный коммунизм основывался на изобилии! Из-за того, что потребности в основном сводились к еде, то в при благоприятных природных условиях изобилие обеспечивалось природой. И сейчас в отдельных племенах на экваториальных островах Тихого океана можно наблюдать такой коммунизм - благодатный климат и природа создают всё что нужно папуасам. Бананы растут прямо над головой, а им почти ничего другого и не нужно. Получается "каждому - по потребностям". Автоматически и только благодаря природе. Ну и конечно малый коллектив создаёт доверительные, почти семейные отношения. В этих условиях не возможно возникновение конкуренции за ограниченные ресурсы. А именно конкуренция и создаёт проблему в общественных отношениях. Принципиальную. О ней собственно и речь. Как вы будете устранять эту конкуренцию в масштабе всего общества?



Я знаю, что нет! Я ставлю вопрос - как обойтись без неё при решении задачи распределения?



А размер пользы вы в чём измерять собрались? По теории маржиналистов (я маржиналист, кстати) стоимость при рыночных отношениях и определяется размером общественной пользы от продукта труда. Вовсе не трудовыми затратами, как считал Адам Смит и вслед за ним Маркс. И если вы собрались определять размер общественной пользы от труда, то это в моём понимании и есть стоимость. Которую удобно считать в рублях, стерлингах, фунтах ... или даже в нормочасах или киловаттах. Единица измерения не принципиальна. То, что вы будете считать, что обмена у вас нет - фальшь. Человек делает что-то в общий котёл и ВЗАМЕН берёт что-то из него. Это обмен, даже если нет рынка. И если в этом обмене вы постараетесь соблюсти некий эквивалент - соотношение обмена, то это не отказ от товарно-денежных отношений, это их примитивизация. Ибо кто там будет определять норму обмена? И, самое главное, как?



Я не знаю такой теории. Вы бы указывали ссылки на источники подобной информации. Лично я могу указать свой источник (не источник моих взглядов но их более детальное описание):

"Само давление среды, в которой развивается общество и человек, порождает необходимость социальной организации для концентрации совместных усилий людей в противостоянии силам природы и «варварам». С появлением социальной иерархии (вследствие специализации, разделения управленческого и физического труда) господство становится основой эксплуатации - перераспределения ресурсов в пользу социальной элиты. Корень эксплуатации не в том, что элита берет себе «больше, чем положено» (как полагали противники капитализма, надеявшиеся решить проблему с помощью возвращения работнику «прибавочной стоимости» и других добавочных выплат), а в самой возможности определять сверху пропорции распределения (поэтому эксплуатация сохранялась и в СССР)."

http://www.informacional.su/garmonyhist ... ?showall=1

Однако корни таких взглядов можно найти и у классиков психологии и биологии, ибо социальная иерархия имеется практически у всех приматов. И корень её - в конкуренции за пищу, самок и прочие блага. В самой необходимости распределять и организовывать это распределение.



Там у Арслана тоже есть свои организаторы, которые и создали коммуну. Это их элита. Но поскольку они были "идейными", то создали одновременно и общественные механизмы контроля - Совет. То есть создали и демократические механизмы. Эти механизмы достаточно легко работают на малых коллективах. Но на больших, в размерах страны - пока нигде и никогда не работали. Или вы США в пример поставите?



В общем-то правильно. Поэтому и коммуна в масштабе страны невозможна - "разрушителей" будет много. Вы просто обратите внимание на их мотивы - это опять конкуренция за блага!



А вы-то её как представляете? Вы всё более меня удивляете...



Откуда же берутся эти противные "изгои"? Кто их изгнал и откуда? Почему их идеи получают распространение? И почему идея распределения по трудовому вкладу так вредна?



А чем "относительность"-то мешает? И почему конкуренция не устраняется изобилием? Где вы видели конкуренцию в условиях изобилия ресурса? Кто например будет конкурировать за песок в пустыне? Или за воду на берегу реки?



Нет, не понял. Чуть подробнее, пожалуйста. Что такое "конкуренция недостигнутого"? Это важный момент и тут надо притормозить. Раз уж я "не понимаю", то объясняйте. Тем более, что этого не понимали все остальные классики теории коммунизма. Они создали сам термин, но вы понимаете его почему-то лучше...



Как-то слишком быстро вы решили, что доказали свою "теорему". Я не уследил логических связей.



Это как? А если нет желания? Вот вы решили себя ограничивать - а вон тот, "паразит" - почему-то не решил. Как быть?

Вы поймите, в семье такое решается не за счёт разума, а за счёт любви - бессознательного чувства. Разум ведь вообще ничего не решает, он только инструмент. Решают ТОЛЬКО чувства. Все нормы морали, ваше "чувство справедливости" - это именно чувство! Разуму же плевать есть там "эксплуатация" или нет. Логика может объяснить и то и другое. И то, что вам кажется справедливым и "разумным", то другому покажется вовсе не справедливым и уж точно не "разумным". Так что насчёт "разумного ограничения" вы сильно поторопились. Даже я, при весьма положительном отношении к коммунам, "разумным" это ограничение не нахожу. Ибо уверен, что далеко не все будут себя ограничивать. Мы живём в обществе, где даже педофилия не редкость, а вы тут про "разумное ограничение"! Такая наивность, что просто детский сад...



Только потому, что взрослые понимают законы общения. Сегодня ты угостил - завтра тебя... Было бы это угощение, если бы каждый взрослый понимал, что завтра его никто не угостит взамен? Вот подумайте над этим.



Это наглядное изображение иерархии. Не более того. А то, что иерархия мотивов существует - доказано даже на животных. У них ведь тоже есть иерархия мотивов, точнее инстинктов, которые и являются мотивами. Голодное животное не будет играть и гоняться за бабочкой - оно попросту обессилено голодом. Но голод же погонит животное за добычей. Во всём этом есть элементарная логика выживания. В этом смысле и иерархия мотивов по-Маслову - лишь проявление логики выживания, результат естественного отбора. Если бы человек гонялся за авторитетом в ущерб своему желудку, он бы просто не выжил. Вас такая логика не убеждает?



Не следует. Желудок мыслей не рождает. Однако его пустота мешает думать мозгу. Точнее заставляет думать о пище и не о чём другом. Сытый желудок просто перестаёт отвлекать. Желудок в этом смысле служит не генератором мыслей, а их блокиратором. Который отключается в сытом состоянии.



Не выдумывайте лишнего смысла. Смысл я указал выше. Иного нет. Желудок - блокиратор для мозга. Всё. Точка. Никакой идеологической нагрузки, только биологическая.



Разум дан человеку Природой. И не для того, чтобы решать абстрактные задачи, а для выживания. Природа не имеет иных критериев. Все идеи справедливости имеют отношение к лучшей выживаемости. И потому разум служит человеку только для его борьбы за своё выживание. Может и не конкретно своего, но своего вида. И даже разнообразие стереотипов поведения дано природой ради этого - ибо изменяющиеся условия среды нельзя предсказать. Сегодня выживают те, кто помогает ближним, а завтра - те кто ходит по головам.

Вы пока должны усвоить простую мысль - идея вашей "разумности" ограниченного потребления весьма относительна. Даже среди альтруистов найдутся люди, считающие выживание всех необязательным. Лишь своего клана, рода, этноса. И почему ему ограничивать потребление своего клана на благо всех? Никакая логика не убедит в необходимости всеобщего блага, если есть возможность удовлетворения потребностей своего клана. И это ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние вещей. Среда должна заставить вести себя как-то иначе, но не "разум".



Как нельзя? Белка стала запасать и выжила. И выживут её потомки. И потому нет тут логики, которая бы заставила перестать запасаться.



Правильно. И в силу того, что в масштабе страны таких глупых коммунаров найдётся очень много, то коммуна такая разрушится в обязательном порядке. А значит нет смысла и создавать её.



Потому что включаются инстинкты. Сигнал идёт в нервную систему - "спасайся!". Но в его отсутствие - всё будет в порядке. Вы же не тащите себе домой по десятку зубных щёток? И никто не тащит. При коммунизме это будет касаться ЛЮБЫХ предметов потребления.



Вы исследуете ситуацию "аварии". При аварии будут введены ограничения на потребление. Это азбука. А при нормальной ситуации производство превосходит потребности. Во всём. И смысла таскать себе домой впрок нет. Никакого. И даже если найдутся такие, то производство их задавит - заводы будут выпускать по сотне тысяч автомобилей в месяц. НИКАКОМУ хапуге не хватит сил утащить и разместить их все где-то у себя в закромах. И его такие потуги будут очевидно замечены и путь ему будет один - в дурдом. Там ему мозги вправят. И не потому, что жадность станет болезнью, а просто потому, что любое необычное поведение имеет причиной болезнь.



Не впустую - достигнуто изобилие. Точнее - удовлетворены потребности. Это конечная задача всей экономики. И не важно потом, что заводы встанут - они выполнили свою задачу. Их разберут, соберут новые. С другой целью. Это жизнь, ничего не стоит на месте. Сегодня нужно одно, завтра - другое. И что теперь хвататься за голову? Это естественное состояние человеческого общества. Оно строит заводы, те выпускают продукцию пока она хоть кому-то нужна. Потом завод закрывают, модернизируют, утилизируют. И никто не считает это пустой тратой "ресурсов". "Ресурсы" - потому и ресурсы, что для чего-то нужны. Для каких-то целей человека. Цели поменялись и вчерашний "ресурс" перестал им быть.



Этот мотив из пирамиды Маслова. Да имеется, только сформулирован иначе - потребность в уважении и любви. И его можно добиться иначе, чем завышенным потреблением. При коммунизме, кстати, завышенное потребление будет служить обратному - понижению авторитета и уважения, а не наоборот. И следовательно этот мотив перестанет работать.



Такая потребность есть. Но даже сейчас выделение за счёт какой-то уникальной зубной щётки будет выглядеть смешным. Есть масса других способов выделиться - причём своими достижениями, а не элементарной жадностью. Я ведь специально привёл пример щётки. Поскольку сейчас каждый может себе позволить любую. В коммунистическом обществе каждый может позволить себе любой автомобиль. Из тех, что будут выпускаться конечно. И это будет так же просто, как сейчас купить любую щётку. Поэтому это становится делом вкуса, а не проявлением индивидуальности. Никто сейчас не проявляет индивидуальность, покупая бриллиантовые щётки. Ибо слишком уж это обыденный предмет. И такими станут ВСЕ предметы потребления.




Не думаю, что они будут выполнять эту функцию лучше, чем обычная плитка. И потребление будет исходить их функциональности предметов потребления. Просто потому что они свои функции будут выполнять лучше.



Правила гигиены знаете? Такое отношение к ресурсам будет выглядеть как справление нужды на людях. Поскольку глупо, и высказывает своё наплевательское отношение к обществу. Соответственно будет вызывать нужное отношение. А вот уважение общества никогда не будет обесценено - это в корнях социальных инстинктов.

Уважаемый Максон.
Попытаюсь взять на себя право срезюмировать выявленные разногласия на условия коммунистического общества, исходящее из двух лагерей, из двух точек здрения - нашей и вашей.
Нашу, не побоюсь повториться, точку зрения выложил тов. Иванов в кратком определении, с которым я выразил безоговороченое согласие:
коммунизм - это общество, где отсутсвие напряжений, то есть, присутствие ощущения справедливости, читай - невозможность эксплуатациии середь контингента обусловлено правилом -отсутствие отчуждения между индивидом-производителем и обществом-потребителем. Говоря попросту - где братские отношения превалируют над торгово-обменными. Где семейная предрасположенность к любому члену общества побеждает инстинктивное предубеждение о возможности конкуренции с его стороны. Отрицательность связей в этом варианте конечно же предусмотрена, но об этом не сразу.

Ваша точка зрения, перекликающаяся со множественным мнением на форумах КПРФ, поддержанная интерпретацией ортодоксального (пардон) марксизма, выражена в том, что коммунизм есть общество, где эксплуатация побеждена ленью конкурировать из-за присутсвия изобилия предметов конкурирования.

Квинтэссированно наше столкновение мнений за коммунизм выразить можно так - преодоление отчуждения против изобилия. Кто победит?
Я правильно сделал выжимку? Если не шибко отклонился, давайте вокруг этих способов уничтожения эксплуатации и аргументировать.
Поэтому вашу аналогию:

я нахожу не отвечающей смыслу.
Разве в моей модели нет двигателя? Этот двигатель есть и даже очень работоспособный - коммуна Арслана. В ней нет проблем завестись и поехать - значит, не нечистой силой , а именно двигателем всё и движется. Нет в коммуне Арслана проблем со справедливым распределеним и вы этого аргументированно отрицать не можете. Но вы делаете совершенно правильное допущение - нельзя распространить отношение между знакомыми людьми на всё пространство человеческих отношений:
Да, речь совершенно справедливо идет о том - каким образом работающие правила (двигатель) малоразмерной коммуны можно распространить на всеобщую?

Ответ тут толко один - в том масштабе в котором у вас (строителя коммунизма) получится. То есть, повторю нашу парадигму - в том размере, в котором вы сумеете преодолеть отчуждение между индивидом и обществом. Получится у вас сразу на весь мир - дай бох. Но это , конечно фантастика. А реальное решение в другом:
Распространение коммунальных отношений преодоления отчуждения в условиях незнакомства промеж людей возможно только по одному единственному природному (подчеркиваю!) принципу, который в науке называется принципом фрактальности.
Примечание: Поскольку этот принцип с Ивановым не согласован, я о нем говорю от себя.
Принцип фрактальности (см. Вики) говорит нам - сложные системы (например, снежинка из ледяных кристаллов) вырастают из распространения подобия малых форм на обширные ареалы. То есть, если коммуна являетсчя объединеним индивидов по некоемому принципу, то общество(государство) является объединением этих коммун по тому же принципу.
Добавлю к этому, что иначе в природном равновесии - просто не бывает. Невозможно, допустим, добившись преодоления отчуждения в маленькой коммуне, при переходе к бОльшему масштабу рассматривать отношения отдельных индивидов, а не отношения между коммун нижнего уровня. Только - учитывая принцип "вассал моего вассала - не мой вассал". Понимаете, обо что я?

Полагаю, я достаточно открыл сам принцип построения отношений в коммунизме, который можнео назвать коммунализированным коммунизмом, то есть, коммунизмом, построенном на отношениях меж людьми. Ибо эти отношения для коммунизма - главное.

Если продолжать рассматривать общество только с точки зрения потребления, то можно и так сказать - СССР развалился из-за разочарования в уровне потребления, то есть, - отставания реального потребления от обещанного теорией.
Несмотря на то, что и я и Иванов приводили вам примеры, когда недопотребление не стало причиной для разочарования (и 30-е голодные годы и ВОВ, и ленинградская блокада с её величайшим набором подвигов людей, презревших недопотребление) вы продолжаете утверждать с механистической колокольни даже не Маркса, а древнегоГюйгенса: будто бы люди - это некие механизмы, юниты, которые непреодолимо дохнут от недостатка некоего, заданного программой, уровня. Машина не может ехать, если у ней отвалился болт крепления кардана, лошадь не может работать, если у ней нет сил. И только люди преодолевают и травмы тела и недостаток энергии в мышцах, чтобы сделать то, что им предназначил их разум и их воля.
Это обстоятельство слегка противоречит кондовому материализму, но тем не мене - присутствует в природе. Более того, - без проявления этого качества мы не узнали бы в фигурантах Людей, а принимали бы их в своем анализе за обычных животных.

Вот так прям сразу, с самого начала - ввели про меж себя коммунизм и стали колбасой обжираться так, что все довольны. Так происходило, вы считаете?
Или всё таки в словах Арслана о неимоверно сложной работе, которой пришлось проделать первому руководителю коммуны, чтобы преодолеть тенденцию к "растаскиванию результатов по труду, пока не украли", содержится главный смысл того, что коммуна осталась коммуной?
Я уже писал в ветке "О причинах социальной иерархии" об ошибочности подобного подхода. Приведу здесь кратенько:
При изобилии продукта проточеловеческим организмам нет смысла объединяться для общественного труда. Это же очевидно? Орангутаны, живущие в продуктовом раю, не торопятся развивать общественные навыки - им это просто не нужно, каждый сидит в своем гнезде. То же самое с человеком.
Совершенно логично, что сбиться в общество, решать совместные задачи, развивать общение, речь и абстрактное мышление, протолюди могли только при недостатке продукта , добывать который приходилось в совместном взаимодействии.

Конечно, малый коллектив содержит больше условий для доверительности. Но он отнюдь не создает доверительность своей малостью. Даже двое в коллективе могут воевать и конкурировать до посинения. Стало быть, критерием доверительности является вовсе не размер, не малость коллектива, а нечто другое. Возникновение конкуренции тоже - отнюдь не автоматическое, если коллектив вдруг вырос. Если он вырос, то просто контроль общества над конкурентными устремлениями трудноосуществим, однако двигателем самой конкуренции является отношение людей, каждой из рассматриваемых конкурентных единиц, к благу
Об этом я написал постом ранее - конкуренция за благо уничтожается сознательным отказом от конкуренции и более ничем. Ведь мы говорим о сапиенсах, а не о юнитах с IA, и не о животных с инстинктами.
Через преодоление отчуждения и только. А вы какого ответа ждали?

Самый правильный ответ для масштаба коммуны-общины - измерять во мнениях членов общины, ибо более не в чем. Потому что члены общины и более никто распределяют продукт. Им же и определять пользу каждого вклада, точнее, - отклонения от этой общей пользы в плюс и минус. Мнение же маржиналистской теории, думаю, вполне можно учитывать. Да и вообще - каждая коммуна, как ячейка общества, (как и семья в нынешних условиях) вправе учитывать пользу по своему, если только это не вредит структуре всего общества, вл первых, и структуре самой коммуны, во вторых.
Размер общественной пользы от величины труда означает экономию общественного труда, созданную этим трудом, ведь так? Размер этой общественной пользы я бы, основываясь на вредности стоимости и накопления стоимости, рассчитывал хоть в фунтах, хоть в марсианских тугриках. Главное при этом, - чтобы эти тугрики не давали привилегий в потреблении.
Собственно, в большей части случаев индивид, получивший бонус за свою полезность обществу в неких маржиналистских тугриках и не подумает их употребить в качестве капитала - то есть, отъема стоимостей у других обладателей тугриков путем обмена и спекуляций. Потому что у него мышление - приносить пользу обществу (за что он и отмечен) а не приносить пользу себе. Поэтому бонус скорей всего будет потрачен как, в нектором роде, - авторитетный голосующий пакет акций общества.
Само же распределение средств к физиологической жизни, то есть, потребительских благ, совершенно не должно зависеть от этого бонуса. Средства к физиологической жизни гения ничем не отличны от средств к физиологической жизни идиота.
Какой информации? Об ошибочности общепринятой теории о происхождении социальной иерархии? Я вам об этом говорю, опираясь на логические построения, а других источников я не знаю. Ежели это вам не кажется аргументом, вы вправе опровергнуть.

Конечно, с удовольствем рассмотрю описание. Вдруг я и правда - того-с:) Только отложу на потом, если вы не против. Да и рассмотрение "социальной иерархии" лучше перенести в соответсвующую ветку, на чем вы обычно настаиваете.
Были ли те организаторы острижателями и освежевателями подвластных "баранов"? Видимо, не были. Если б они таки были, они создали бы не коммуну, а нечто другое, вроде капиталистического фермерского кулацкого хозяйства. Не правда ли?
Именно. На малых коллективах. На больших коллективах, по принципу фрактальности, работают организаторы высшего уровня с тою же ответственностью перед Советом коммун. А иначе никак.
И примеры США могли бы, да и были, образцом полтораста лет назад, пока паразитизм не одолел те примеры.

Истинных разрушителей, разрушителей по призванию, всегда немного - по закону Гаусса. Собственно, также немного и саомотверженных радетелей общества - противоположного полюса. Борьба между ними идет за основную массу народонаселения. У разрушителей оружием является потакание инстинктам, у охранителей - обращение к разуму. И эта борьба идет на поле каждого индивида, ибо каждый индивид носитель как первого, так и второго, о чем я писал ранее, как о двух типах отношений - капиталистическом и коммунистическом.
Мотивы разрушителей - конкуренция за блага, это беличьи инстинкты. Мотивы охранителей - разумный подход. Чем он подкреплен?
1. Совместный труд без обмена стоимостями более производителен.
2. Любой форс-мажор не опускает члена общества до уровня несовместимого с жизнью
3. Открываются возможности для истинного предназначения человека - самактуализации (что у Маслова вверху) без оглядки на его потребительский статус.
И, возможно, еще много чего

По порядку:
Изгои существуют всегда, как неизбежный признак нормального распределения Гаусса. То есть, кроме головы обязателен хвост.
Их изгоняет общество из своей среды (см. ссылку в предыдущем посте)
Потому что они играют на струнах инстинктов, то есть, на стремлении к легкости, к экономии усилий, к удовольствиям.
Потому что рождает неравенство в потреблении. И, хотя это не кажется страшным, а наоборот, справедлиывм, распределение по труду приводит к распределению по учету труда, которое нужно в чем-то выразить, в каких-то единицах. И тут изгои услужливо подсовывают для этих целей стоимость, потому что больше нечего:)
Относительность изобилия не мешает:) это - его неотъемлемое свойство, которое означает - при любом уровне потребления у вас существует ка кизобилие, так и недостаток, в зависмости от того, с чем вы сравниваете.
Да я же написал и пример гонки вооружений США-СССР привел - любое изобилие относительно, а значит, на этапе его достижения нельзя остановится, - конкурент может вас "переизобилить". То есть, и конкуренция на любом уровне изобилия не исчезает. Достигнутое изобилие в некоем благе не отменяет конкуренцию за следующее благо, а наоборот, - подстегивает, поскольку известно, что конкурент не успокоится на достигнутом тоже. Ведь конкуренция не отменена.
За воду на берегу реки будут конкурировать, если вдруг выяснится, что именно на этом берегу самая лучшая вода. Если потребитель будет пренебрегать водой с других берегов. За песок в пустыне возникнет конкуренция, если например, всю пустыню оросят, покроют насаждениями, и тут же появятся желающие заплатить за эсклюзивную услугу - пару шагов по настоящему песку пустыни (чтобы было потом выпендренуться перед приятелями фоткой)
Это конкуренция за благо, изобилия которого еще нет. Или - уже нет. См. примеры выше. Подобная конкуренция неизбежно появляется, если императивом существования будет потребление благ, и конкуренция затухает, если потребление благ перестает быть императивом.
Решает общество, сход, собрание, совет из ответственных, стоящих за сохранность коммунального существоания членов, индивидуальных и (в случае фрактального масштабирования) коллективных членов.

Один из моих тутошних оппонентов как-то выразился еще лапидарней - эмоции.
"Защитники Бресткой крепости под влияним эмоций решили не сдаваться". Примерно так это выглядит.
Угрызения совести это тоже - чувства? Стремление решить задачу во что бы то ни стало - эмоция?
Или амбиция? Даже если о факте решения и муках его поиска никто не узнает?
Да, вы как-то выше писали, что капитализм так же естественен для человека. И рабство естественно. И каннибализм, и педофилия. Ну, раз уж общество такое, то конечно - куды деваться...
Извините за прямоту: Если педофил изуродует вашего ребенка, вы разведете руками со словами - мы же живем в таком обществе, где педофилия - не редкость, а скоро станет нормой существоания? Или всё таки по другому поступите, невзирая на сложившиеся в обществе тренды и мейнстримы?
Ага , подумал. И вот что вспомнилось - дочка обиделась на то, что подружка не подарила ей ответный подарок на какую-то поднесенную безделушку. Как говорится, - пипец подкрался незаметно. Обменные отношения - форева! Пришлось на пару с женой долго и нудно объяснять, грозя бойкотом и презрением, что жизнь и отношения между людей состоят не из обменов няшечками, а из даров.
А вы еще помните это? То ись - человеческие отношения. Может быть, и другие еще не насмерть погибли?

Возможно, для животного и есть смысл в том, чтобы "играть и гняться за бабочкой". Я полагаю, что этот смысл с точки зрения как животного, так и человека минимален. Если голодный человек, даже еще будучи в силах, гоняется за солнечным зайчиком, то у него не всё в порядке с головой.
Вы, в целях доказаывания масловской пирамиды приводите, два примера бессмысленных, потому что им нет места в цепи причин и следствий, состояний. Одно состояние - "играть" (в смысле, тратить силы попусту) и второе - быть обессиленным от голода (а об чем думал, пока силы были?). Эти два состояния животного меж собой не соседствуют. Животное (и человек) не может бездумно играть, а потом внезапно обессилеть. Животное играет тогда, когда оно сыто. Играя, оно не работает, оно получает инджой. С человеком тоже самое. Как только животное и человек лиш слегка почувстуют голод, они, не доводя себя до голодных обмороков и галлюцинаций, ищут пищу. Именно в этом состоянии поиска и животное и человек - деятельны! Вспомните того же Бендера - он чуствовал вдохновение, когда был голоден:)
Спросите у физиологов или хоть у самого себя - почему сытый организм клонит в сон? Да потому что кровь отливает от головы и приливает к желудку. Голодный желудок не переманивает на себя потоки крови для окислительных процессов.
Вот-вот, верно, блокиратор:) сытый желудок блокирует поступление крови к мозгу, мозг отдыхает, то есть, спит.

На этом я прервусь, если конечно позволите, а то не ответ, а простыня получилась

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Кем поставлена на службу народа? Я понимаю, что Ленин великий, но я думаю, что в данном случае он не прав.



При обобществленной собственности завод наш, а не мой или ваш. Брать можно, но ровно столько, сколько вложили своего труда, т.е. по стоимости. Покупают и продают при капитализме. При социализме (коммунизме) совершают эквивалентный обмен по стоимости (для товарища Пойнтса - по праву).




Ваше (мое)может быть только то, что вы(я) заработали и можем получить в процессе обмена "денег" на продукт труда. Это и есть принадлежащая нам по праву часть созданного трудом общественного блага. О какой собственности Вы говорите?

Не убедительно и довольно расплывчато аргументируете против стоимости, товарищ. Все одно и то же. Жду прогресса в развитии вашей мысли о необходимости уничтожения права на продукт труда , или так ненавистной вам стоимости, но никак не могу дождаться. Поторопитесь пожалуйста с более вескими аргументами. Устал Вас ждать в теме о стоимости.

Читал. Не нашел. Пишет - захотел - съездил на Кубу. Но если кто-то захочет не на Кубу съездить, а на марс слетать - удар по экономике коммуна переживет ? Арслан не пишет, как подобные вопросы решаются. Убеждением ? А где граница между марсом и Кубой ? То есть когда можно прекратить убеждать и позволить слетать ? Опять субъективный подход, подозреваю, будет. При чем основываться он будет на затратах, то есть стоимости. Дорого для коммуны в космос туриста послать - не пустим. Но как эта стоимость считается ? Нет критериев. А значит в другом, вполне допустимом для коммуны случае, кого-то куда-то не пустят. А почему ? Вполне может быть только потому, что самый крикливый очень громко возражал. Это, конечно, по семейному - прям как вам нравится, но самый крикливый и дальше провереный способ пользовать будет. А за ним другие. Хватит ли знаний коммунарам, что бы узреть угрозу ? Если подходить с вашей позиции - не хватит, потому что ваша позиция - как-нибудь по семейному найдут способ. Вот это "как-нибудь" может быть очень разным - от очень эффективного до полностью не работающего.Вы ник перед тем, как ответить, все таки читайте иногда. А то в вашей голове уже и из возражений оппонентов полная каша - путаете кто и что сказал.Речь шла о переходном процессе, когда все вами озвученые фантазии еще не работают. И вот в таком процессе детей будут воспитывать их родители, которые могут быть и паразитами. И детей детей будут воспитывать паразиты. А там, глядишь, и переходный процесс никогда не закончится. Для его завершения (по вашему сценарию) нужна внешняя сила, преодолеющая сопротивления не перевоспитаной части общества вместе с колеблющимися. А таковых может быть очень много.А где же семейная любовь ? Ремнем семью воспитывать ? Тогда абсолютное большинство вас должно поддерживать, но вот как вы видите скачок от поддержки абсолютного меньшинства к поддержке абсолютного большинства ?Совместное решение общих проблем - чем не преодоление отчуждения от общества ? При этом достижимо без лоботомии за счет народовластия хоть сегодня. Было бы желание объединяться.

Справедливость есть предмет договора. И само по себе не является проблемой введение справедливости. Является проблемой достижение равенства договаривающихся сторон. Небольшая группа людей может достичь справедливых отношений внутри группы. Но по отношению к окружающему обществу группа обречена на такие отношения , которые навязаны всему обществу господствующей в обществе группой. Заметьте все ресурсы в руках этой группы. Но беда не в этом. А в том , что и головы людей в их руках. Они господствуют не над ресурсами, а над головами. И общество вынуждено играть по правилам "господ" , даже не замечая. что правила составлены так, что господа всегда выигрывают, а все остальные всегда проигрывают (это как казино). Задача стоит в "расколдовывании" - в освобождении общественного сознания от мифов, навязанных эксплуататорами. Это медленный процесс. Но вода камень точит. А объединятся для совместного выполнения посильных дел - это дело нужное. Только сомневаюсь, что удастся силой внутригрупповых связей пересилить силу межгрупповых. Если внутри группы не имеются внушительные ресурсы, достаточные для "отрыва" от мейнстрима.

Ну не прав, так обосновывайте, почему не прав. И мы посмотрим, кто более матери-истории ценен: Кулиберов или Ленин



Наш это значит , что и мой, и твой, и его, и её, и вон их тоже. И вон того видишь? Мы его не любим, но завод и его тоже. А брать не можно, а нужно. И столько сколько нужно, чтобы завод функционировал- мог нормально работать. Представьте недоеную корову. Вот мы рядимся, кто сколько молока имеет права получить с этой коровы. Ну давайте в очередь выстроимся её доить. Каждый по кружке выдоит. Всем по труду . а может не так? Может пусть опытная доярка выдоит- каждому по кружке. Ей за труды две лишних + почёт и уважение. Так ведь лучше. И для нас и для коровы.

Кулиберов. Промышленность мычит. Как стадо недоеных коров. А у населения нет денег, чтобы "выдоить эту корову" . А тем, у кого деньги- столько молока не нужно. И потому они это "стадо" пустят под нож, чтобы начать новый цикл и заграбастать окончательно всю власть над планетой. И всё потому . что мы никак не допетрим, что надо перестать рядиться об "эквивалентном обмене", теория которого нам подсунута певцами буржуазного строя. Надо обрести хотя бы здравый крестьянский смысл и понять, что предназначена промышленность, чтобы снабжать народ продуктами. ТАК ПУСТЬ И СНАБЖАЕТ! Выполняет своё предназначение.

З.Ы. Чуть не забыл. Интересуюсь узнать... Схема общественного воспроизводства... хотя бы к 200-летию Карла Маркса будет обнародована?

А еще вы как-то пропустили тоже важный факт - его жена может в любое время взять машину, да езще - с водителем, чтобы съездить по делам в город., как какая нибудь бухгалтерша ООО. И прочие подобные радости.
Эта сегрегация понимания называется - каждый видит то, что хочет увидеть, в соответсвии со своими стереотипами и не видит того, что в них не помещается, чего он не в силах понять.
Вот вы можете из откровений Арслана выудить то, что он недоговаривает или о чем говорит вскользь? А умалчивает он о том, что люди подобные вам просто не поймут. Люди подобные вам понимают, когда говорят про Кубу (или Таиланд), про айфоны, сто сортов колбасы и прочие прелести потребления. Вот об этом Арслан и упоминает. Для вас. Спешиэл фор ю. Компрэнэ?
Если вы (и множество комментаторов на сканк-форуме) не хотите видеть за этим перечнем объемов потребления дейстивтельных открытий в человеческих отношениях, то вам бесполезно о них говорить. Компрэнэ?
Простой ответ - в караганде. Этот ответ расшифровывается просто - кто хочет найти решение - тот его найдет, а тот, кто хочет найти оправдание не следованию этому решению, пусть ищет сам себя в указанном казахстанском местечке.
Ага. Настолько субъективный, что 6000 субъектов находят этот подход приемлемым. Но ведь их сововкупное мнение для вас не указ. Эти 6000 мнений в вашем понимании - зомбированные клоны, ибо, в вашем же понимании - невозможно взаиомдействие 6000 неклонов, граждан с ярко-индивидуальными вглядами. Угадал?
Вы задали в свеое время вопрос - этих куда девать? Изолировать? То есть, вы не предусматриваете совместного существоания с теми субъектами, что вам неприятны ( это следует из вашей индивидуалистской парадигмы), поэтому вы же и интересуетесь - если вы мне обеспечиваете светлое будущее, то куда при этом деваете обязательно существующих неприятных мне личностей? При этом, как любой либерально мыслящий любитель свободы, вы требуете всех неприятных запрятать от ваших глаз подалее. Поэтому я и инсталлировал вашу мысль в простую формулу. Разве я не прав?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Для вас неубедительно, потому что вопрос не о стоиомсти, не об отношении к ей, поскольку Максону уже издавна ясна ейная обменническая (изменническая:)) природа. А дискуссия с вами именно о стоимости конкретно, конечно же - в соответсвующей теме, которую я пока упустил из внимания, сознаюсь.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вот и предлагается не переть против лавины, а плыть с нею, при этом постепенно сдвигаясь к берегу. То есть всемерно поддерживать объединения, преимущества которых заметны окружающим, но конфликта с внешней средой у них нет (точнее - он слабо выражен). А начать можно хотя бы с разъяснения.

Да, да. Именно так вы отвечаете на все конкретные вопросы. Вообще - вызывает недоумение ваша цель - зачем вы напостили мегабайты текста, красочно разрисовывая семейные отношения, когда можно было просто сказать - люди будут идеальными. Все. Доказательств вы не удосуживаетесь привести, отвечая - кому надо - тот найдет. Дак не проще ли не постить огромное количество сообщений, а просто сказать - все будут идеальными ? Без доказательств, разумеется.



Угадали. С точностью до наоборот. Но угадали. Позравляю !

А насчет подтверждения вашей, якобы правоты, на примере коммуны Арслана - в древней греции тоже так было. Больше сотни лет. Но вот все те "как-нибудь" да "кто хочет - тот найдет" привели в конце концов греков в рабство. Не было у них внятной теории развития общества. А таковая обязательно предполагает приличный набор правил сосуществования. Плюс понимание правил большинством. Вот у вас - ни правил, ни понимания. Поэтому взяв за основу только благое желание видеть вокруг блаженную мегасемью, ваши последователи прийдут именно к собственному закабалению. Закономерно.



Конечно правы. Если человек задает вопрос - это не с проста. Он задумал заговор !