malchish.org

Я сам лично не со всеми высказываниями Усова согласен. Выделил его, потому что он задаёт правильное направление мысли о "Стоимости" как диалектического процесса.



Это распространённый, к сожалению, форумный приём - называется абсурдизация (закошмаривание) тезиса оппонента. Если, мол, нельзя сопоставить благам числа, значит обязательно конец света, хе-хе.



Есть понятие "прогноз" будущего, а есть понятие "предсказание" будущего, т.е. указание будущему каким ему следует быть, и если будущее отклоняется от такого "предсказания" - тем хуже для будущего.
Если бы идеологи ЕМС честно признали: да вчера было "3 по 5", что будет завтра мы не знаем, но надеемся и верим что будет тоже "3 по 5" - тогда вопросов нет. Но они же утверждают:
завтра обязательно будет "3 по 5" и никак иначе!



Нет, я высказывания Усова не повторял, т.к. сначала написал посты, а только потом нашёл Усова, который с другой стороны вышел на тот же вывод:
стоимость - это процесс борьбы противоположных сил и их единство, а не чья-то сугубая отвлечённая оценка.



Что именно вы приемлете в качестве "базы"? Что вам показать на практике?



СССР-ов было как минимум 5 формаций: нэп, сталинский, хрущёвский, брежневский и горбачёвский. И каждая формация СССР - отдельная система с совершенно самостоятельными целями и законами.
Дифференциация по цене существует и на Западе, она вообще всегда существовала в человеческом обществе.

Кстати, вы понимаете глубину замысла и конечную цель сталинских ежегодных снижений цен? В чём она заключалась?



В разряд "нравственных" категорий можно внести всё что угодно - будет ли в этом практическая польза и смысл?! Я, лично, не вижу смысла хороводить вокруг "стоимости" как "нравственной" категории.

Вы не увидели логики Усова потому, что упорно стоите на одной точке зрения, с одной стороны "прилавка" - со стороны работника.
Труд стоит чего-то не только потому, что в нём калории-умения-онзт, но ещё и потому, что он нужен потребителю.
Нужда потребителя в ТТС игнорируется, ибо ТТС зиждется на "труде" как мериле стоимости. В противовес ТТС можно предложить ПТС (потребительская теория стоимости) и с тем же успехом.



Извините, это какое-то жонглирование терминов, или я не понял; объясните чем отличается "эквивалент стоимости в заработной плате" от "заработная плата".



Тогда поясните вашу позицию, как приверженца ТТС. Я в растерянности, хе-хе.

Rudy А вот от нашего стола вашему столу:
http://www.materialist.kcn.ru/value/what_is_value.htm[/quote]



Эврика!!! Усов в упор не хочет видеть и понимать того, что продукт труда у А. Смита является не только воплощением стоимости - затрат труда, но и потребительной стоимости - возмещающей затраты труда. Вот где собака зарыта! Формула -А + (+А) = А, где -А - стоимость продукта труда, +А - потребительная стоимость продукта труда, А - цена продукта труда, подтверждается и в этом случае. Вопрос о том, что такое стоимость считаю закрытым. Ура товарищи!!! Кто не согласен?

От перемены мест слагаемых сумма не меняется. ТТС не противоречит ПТС, а дополняют друг-друга и в то же время не могут считаться истинными по отдельности, если отрицают свою противоположность.




Заработная плата может быть выдана фантиками, а может и обеспеченными стоимостью деньгами или что одно и то же деньгами обеспеченными потребительными стоимостями. В этом и все различие.





Я приверженец той теории, где утверждается, что только труд создает потребительные стоимости, а не теории ТТС или, ПТС.

Потребительная стоимость не только возмещает затраты труда потребителя, но и удовлетворяет его "избыточные" желания.



Ок, согласен ТТС+ПТС=стоимость.



Всё равно не понял в чём разница между "эквивалент стоимости в заработной плате" и "заработная плата". Денежки, они или обеспеченные или фантики, быть одновременно и тем и этим в рамках одной экономики они не могут (если это не рубли СССР, конечно).



На столбе мочало - начинай сначала. И кроме того, это просто неверно - большую часть потребностей человек испытывает благодаря строению своего тела, а не труду, хе-хе.

ПТС от Руди, постулат №1:
Потребительные стоимости создаются желаниями человека, его потребностями.

Более корректно будет не "создаётся", а "задаётся" или "определяется".

Иначе выходит: нажелал себе, насоздавал потребительских стоимостей, так и работать не нужно.
Некоторые термины только уводят смысл в сторону.

В данном контексте под П.С. у вас совершенно другой смысл, чем в постулате №1.
Вы уж решите, что такое для Вас "потребительская стоимость", то ли затраты, то ли некий удовлетворитель потребностей.

Стоп, минуточку!
Потребительная стоимость - это оценка полезности выражанная количественно. От того, что вы свои желания высоко оцените в кармане вашем не зазвенит.



Моя фраза была ответом другому дискуссанту в терминах его цитаты, поэтому вышла нелогичность.

Заработная плата- это выраженный в денежных единицах эквивалент стоимости продукта созданного в процессе труда, денежная мера его стоимости. Заработная плата рассматривается мною как абстрактное и конкретное понятие, отражающее диалектическую суть стоимости продукта труда, его цены - потребительной стоимости и стоимости.

Деньги в реальной экономике могут быть одновременно и фантиками и обеспеченными стоимостью. Это нужно просто уметь видеть.




Вы путаете потребности человека с потребительной стоимостью. Ваши потребности могут быть безграничными, а вот потребительная стоимость связывается стоимостью и поэтому всегда ограничевается ею. Исключения лишь подтверждают правило.

С этим утверждением трудно не согласиться, если понимать под потребительной стоимостью продукт труда.




А я не согласен. Стоимость + Потребительная стоимость = Цена. Потому что денежным выражением стоимости продукта труда является цена товара. Работник продает не свой труд, а продукт своего труда. Продукт труда становится товаром, когда обменивается на деньги (заработную плату). В этом случае Цена = Стоимости, так как потребительная стоимость товара условно равна 0. При покупке товара Цена = Потребительной стоимости, а стоимость товара условно равна 0. Пользуйтесь формулой: -А + (+А) = А. Иначе вы просто запутаетесь.

Т.е. "эквивалент стоимости в заработной плате" тождественен "заработная плата"? Я правильно вас понял?



Меня такие фразы беспокоят. Вам придётся пояснить конкретно как денежки в экономике могут быть одновременно и фантиками и обеспеченной стоимостью, чтобы это могли видеть не только вы, но и я.



Мои потребности не могут быть безграничными, т.к. я как и любой человек ограниченное в пространстве и времени образование из клеток. Далее,
мне как потребителю в процессе обмена выгодно занижать потребительные стоимости, а не завышать их. А вот овладев товаром, я как потребитель буду всячески стараться его потребительную стоимость раздуть.

У меня начинает складываться впечатление, что вы за словами "диалектика" реального процесса диалектического формирования стоимости не чувствуете.
Сказать - это одно, а понять - совсем другое.

ПТС от Руди, замечание к Постулату №1:
Потребительная стоимость - это сопоставление конкретной потребности некоторого положительного действительного числа.

Честно. Я не увидел к вас диалектики – только утверждение, что это есть. Усов, по крайней мере, это долго и нудно показывал.



Не очень понятно – при чём здесь многомерное благо и стоимость. Мы же не ставим задачу выяснить стоимость любви, свободы или безопасности. Наоборот, стоимость продуктового набора, одежды и жилья вполне можно вычислить с некоторой погрешностью на которую люди не будут обращать внимание.



Ну, вас с вашей «вершины» наверно лучше видно!



Вы сейчас процитировали один из постулатов диалектики, но не указали почему стоимость этому постулату соответствует.



Задачи у СССР всегда были одни – только далеко не всегда было здравомыслящее руководство.
По снижению цен я выделяю два момента:
1. Дело в том, что постоянное снижение себестоимости имеет очень похожие последствия, что и конкуренция в капсистеме. И в том и другом случае это внешнее воздействие системы. В капсистеме это постоянное давление конкурентов, в соцсистеме это постоянное давление плана (государства). При рыночной экономике большинство предпринимателей ненавидят конкурентов; их мечта – монополия. То же испытывали красные директора – только причину видели в государственном давлении.
2. Было у снижения себестоимости ещё одно преимущества – это стимулирование работников на повышение производительности труда. Принцип заключался в следующем. Был план производства, который то же было необходимо постоянно повышать. Если рабочий перевыполнял план, то он получал премию, но после этого план повышался, и чтобы получить премию - надо было перевыполнять новый план, а базовая зарплата оставалась старой. Т.е. получает чистая эксплуатация и выжимка соков из рабочего класса? Ан, нет! Одновременно с этим снижалась себестоимость товаров, что приводило к тому, что цены регулярно снижались. Т.е. при постоянной зарплате цены постоянно снижались, делая её более полновесной, а значит, что происходило реальное повышение уровня жизни человека, которое компенсировало его трудовые и квалификационные затраты на повышенную производительность труда. Т.е. соблюдался принцип заинтересованности человека в своей работе (хотя может и не так наглядно, как чисто денежное регулирование).



А вот здесь как раз и начинается диалектика. Конечно, стоимость не является нравственной категорией. Однако, в зависимости от того, что общество вкладывает в понятие стоимости – вытекает понимание на сколько это общество нравственно. Например, СССР, который практически делил все стоимости на 3 категории: товары первой необходимости (стоимость по затратам), достаток (стоимость по средневзвешенной цене) и роскошь (стоимость по потребительской ценности) – выбирал нравственный подход к определению, что есть стоимость. Другое дело капитализм, который такого подхода не имел, а стоимость определяет, как микс между затратами и потребительской ценностью на все виды товаров. Вот вам и диалектика: стоимость не является нравственной категорией, но от её конкретной формулировке в экономике государства – можно говорить о нравственности самого государства и его экономики.

"Мы с вами" может и не ставим, а идеологи ЕМС ставят задачу сопоставления любви и безопасности конкретных числовых значений (бюджет называется), причём жёстко как 9/11.



Т.е. вы опять возвращаетесь к утверждению, что если вчера было "3по5", то завтра обязательно будет "3по5", я правильно вас понял?



Я процитировал не постулат диалектики, а закон единства и борьбы противоположностей, в приложении к определению стоимости он выражается в завышении стоимости продавцом и в занижении стоимости покупателем (хе-хе людям 21го века всё приходится писать прямо влоб).



И какая эта одна задача была у всех пяти СССР-ов? Не цель, я подчёркиваю, а задача.



Я честно не понял вашего объяснения. Красные директора испытывали давление плана и снижали себестоимость, ок, но причём тут продажи в магазинах? Снижайте себе затраты до 0, почему же продажные цены-то снижали, причём что важно, планово?



Здесь я полностью с вами согласен - снижение цен - это выплата дивидендов всем участникам макрокорпорации "СССР".

А теперь о главном, что вы не заметили в плановом снижении цен.
Плановое снижение цен в пределе приведёт к отмене стоимости как таковой, т.е. это прямой и практический способ перехода к простому распределению товаров по потребностям, т.е. к коммунизму.




Мне придётся повторить: и при капитализме и при феодализме и при социализме существовали товары первой необходимости, товары удобства и товары престижа. Такое деление потребностей имманентно присуще человеческому обществу на любой стадии его развития.
Социализм тут не исключение.

В эксплуататорском обществе в заработной плате отражается не полная стоимость продукта труда, а лишь его часть. Иными словами , не все, что зарабатывает в эксплуататорском обществе человек возмещается ему в заработной плате.
Поэтому там, понятие заработной платы и эквивалента стоимости продукта труда в заработной плате не могут быть тождественны.




Это тема для отдельного разговора и относится скорее к теме денег и их стоимости.




Ваши потребности может и не могут быть безграничными, а вот у некоторых обезумевших от жадности даже очень и очень могут.



Вам выгодно занижать потребительные стоимости как покупателю, но вы их никогда не снизите ниже их стоимости, если у вас нет возможности лишить права производителя-продавца реализовывать товар по стоимости. Буржуины такую возможность имеют, поэтому они всегда стремятся завысить потребительную стоимость товара, выше стоимости его покупки при реализации работнику и купить у работника его продукт труда - товар ниже его стоимости.



Вы даже представить себе не можете, как я понимаю хорошо процесс создания стоимости и формирования цен. К. Маркс и прочие темнила просто отдыхают.



Стоимость- это сопоставление конкретной потребности некоторого положительного действительного числа. Будем спорить кто из нас прав?

Вот теперь понятно – вы уж, не ленитесь, расшифровывайте ваши помыслы, чтобы люди 21-го века вас быстро и правильно понимали.



Официально: строительство лучшей жизни для народа. Бывало, что это расходилось с неофициальными пожеланиями правящей элиты.



На производстве работали? Знаете, как работает конкуренция в капиталистическом мире?



Да, ну?! Переход к коммунизму возможен при удовлетворении большинства ресурсных потребностей. СССР времён Сталина в потребительском плане был бедной страной, и отмена денег, скажем, на продукты питания – не гарантировало, что не будет дефицита в одежде, в бытовой технике, в жилплощади. По этому снижение цен до 0 ставоки не сделает автоматически в стране коммунизм, но будет гарантировать, что происходит рост производительности труда, а в месте с ним растёт и количество благ, приходящихся на конкретного человека, что гарантирует, с точки зрения материалиста, рост экономической мощи страны.



Да, ну?! Вы меня потрясли. Конечно, во многих странах запада сильные социальные программы, но это не имеет отношение к нравственному восприятию стоимости. «Социализм» у них идёт через налоговую нагрузку на производителей и богатых Буратино. То же выход, но в корне отличающийся от подхода СССР.

У Вас одно противоречит другому.
При появлении желания, человек никак их не оцифровывает.
"Сопоставление" происходит в процессе торга для совершении покупки.