malchish.org

В принципе я не против передачи народу вместе со властью еще и собственности. Но как всегда есть множество важных деталей - кто будет отбирать собственность, как ее потом будут использовать, кто реально получит выгоду от этой собственности и т.д. и т.п.

Но обратите внимание на интересную штуку - крупнейший собственник в нашей стране - государство. А государство, как декларируют хозяева страны, принадлежит народу. Значит у народа и так есть масса собственности. Труба трубой, но когда ее заполняют из принадлежащих государству месторождений, то по факту государству плевать в чьей собственности трубы. Таким образом у народа, вроде бы, есть все что вы считаете важным для его существования - у него есть собственность. Но, возникает известное но - по факту хозяином собственности народ, к сожалению, не является, не смотря на написанные на заборе и в конституции декларации. Но если бы власть в стране принадлежала именно народу - небыло бы никаких сомнений в том, что и собственность государства принадлежала бы народу.

Ну а по поводу оставшейся меньшей части собственности в стране, принадлежащей частным лицам - если владение их собственностью будет сочтено важным для будущего страны, то у государства есть масса рычагов для реализации такого передела. Причем бескровно - банально за счет эффекта масштаба подавляющее большинство собственников просто не смогут конкурировать с государством на рынке - им придется продать свою собственность, причем не так уж и дорого. Ну а те кто будет эффективнее, чем бегемот-государство, наверно имеют право на вознаграждение, вопрос только в законности такой конкуренции.

Мне кажется, мы с Вами говорим об одном и том же. Иванов, только расскажите, пожалуйста, что или кто формирует "народ" на том или ином историческом этапе, по Вашему мнению?
А вообще мне понравился Ваш тезис:
"Источник власти - народ" в Вашем изложении.

_________________
С уважением,

Я не знаю в истории , чтобы у кого-то при отсутствии собственности на средства производства или отсутствии оружия ( средства изъятия материальных благ, создаваемых средствами производства) была власть. Вы можете назвать хоть один пример наличия власти при отсутствии собственности или оружия?



Я не путаю госсобственность с собственностью народа. Государственная собственнность есть коллективная собственность привилегированного класса. То есть у буржуазии есть частная собственность+ есть госсобственность, как собственность всего класса буржуазии. Возражения есть?



Уважаемый justsociety! Власть есть возможность принудить кого-то к полезной для властителя деятельности. Принуждают стимулами положительным- вознаграждение и отрицательным- наказание. Как народ сейчас может принудить чиновников- хотя бы милиционеров к полезной для себя деятельности?

Народ безвластен потому, что не имеет никаких рычагов воздействия на объект власти- госчиновников. Зато олигархи, силовики и бандиты имеют рычаги воздействия и заставляют все ветви власти, включая 4-ую- прессу- служить себе.

Конечно, рычаги воздействия с неба не падают. Те же бандиты шевелились и шевелятся , чтобы приобрести влияние, которое обращают в материальные блага. А народ сидит на попе, открыв клювик и ждёт когда туда чего-нибудь положат. Но кладут туду что-то не то, что народу нравится И эта ситуация будет вечно продолжатся. Ясно , что народу предстоит встать с попы и начать шевелится. Но нужна идея, ради чего народ может начать шевелится?

Какая это идея? Грубо материальная и очень соблазнительная. Вот какая. В 17 году народу нравились несколько идей грубо материальных и очень соблазнительных: земля, мир, воля, хлеб, равенство. Но главные и убойные лозунги были о зземле и о мире.

Какие сейчас могут быть соблазнительные идеи? Ну к примеру: национализация природной ренты и отмена всех коммунальных платежей. Всё ЖКХ за счёт народной собственности на недра. Снижение налогов на производство тоже за счёт природной ренты. Каждому гражданину РФ его справедливую равную долю доходов от природопользования. И т.д..

Что вы , justsociety, хотите дать народу ( или хотя бы обещать), чтобы народ оторвал задницы от диванов и хотя бы вышел послушать вас во двор? Самоорганизацию нищебродов по взаимопомощи?

А может обещать народу то, что у него никогда не было: свою собственную страну?

Основная масса населения в любой стране в ту или иную историческую эпоху состоит из довольно инертных и неприхотливых людей, не хватающих звёзд с неба, довольствующихся малым. Это простой и довольно смирный народ, зарабатывающий на жизнь производительным трудом. Но всегда среди народа есть те,кто не желает довольствоваться малым и желает много материальных благ и желает господствовать. Всегда при любом раскладе эти активные и амбициозные люди хотят иметь "светлое настоящее и будущее". Не такое уж оригинальное желание. Но осуществить его можно за счёт смирного большинства. Нужно просто активному меньшинству усесться на шею пассивному большинству. А тот и повезёт на своём горбу счастливцев в рай.

Убедить смирный народ себя кормить и поить и холить можно внушением и угрозами. Главное уверенность в себе ( нахальство хотя бы, а лучше даже храбрость, то, что Макиавелли называл "доблестью"). Самые хорошие шансы на продвижение наверх даёт полное отсутствие совести и сострадания+ "доблесть". Чего в истории - примеров хоть отбавляй. Да мы и сейчас это видим в избытке. "Больше наглости" говорил Чубайс. "Побольше цинизма, Киса, людям это нравится" говорил Остап Бендер. Внушение ( суггестия) главное оружие властителей. И они его шлифуют т оттачивают постоянно. Хотя часто старые программы перестают работать. Пассивное большинство - суггеренды вырабатывают инстинктивно контрмеры против внушения. Часто властители теряют контроль над подчинёнными, но потом восстанавливают. Короче, взаимоотношения , напоминающие , существующие в живой природе и описываемые экологами, как "хищник-жертва".

Именно наглые, циничные, бессердечные персонажи во все времена и составляли "народ" в политическом смысле. А большая часть населения- составляло "народ" в биологически-хозяйственном смысле: быдло, то есть рабочий скот. То что уже народилось, нарождается и ещё "бабы нарожают"- народ.

Народ-хозяин источник власти. Как блатные в тюрьмах и зонах являются народом в полном смысле слова. Они сочиняют законы( понятия) и поддерживают порядок, решая судьбу каждого, кто в народ не входит. Кто будет просто мужиком. А кого и "на тряпку бросят". Потому что блатные организованны. И организованны очень хорошо. А народ-быдло , действительно подобно скоту не может сорганизоваться. А ведь могли бы сами блатных загнать под нары- численным перевесом. Ан нет.

Конечно, в истории были примеры того, как большинство правило или по крайней мере не угнеталось. Первобытный строй. Состоящий из кровных родственников. Такой строй и можно назвать народовластием без издёвки. Но примеров такого строя почти не осталось.

Это , вообщем-то, не означает, что дело совсем "швах". Это означает только, что не надо строить иллюзий насчёт народовластия. Насчёт возможности его устроить. Даже в 17 году, когда народ был вооружён , держал в руках товарный хлеб и был слабо зомбируем в силу своей неграмотности и традиционности культуры,даже тогда народовластие с трудом установилось, не долго продолжалось и сменилось властью коммунистической партии "в интересах народа" .

Надо отдавать себе отчёт, что в силу психологических законов народовластие невозможно. Всегда будет управлять меньшинство, а большинство будет управляемым. Но тут есть загвоздка. Упавление управлению рознь. Сто лет назад народ-быдло был самодостаточен и вёл самостоятелную хозяйственную деятельность и создавал культуру. Сейчас народ стал захребетником властей и перестал быть субъектом культуры, а стал объектом культурного воздействия. И весьма зловредного воздействия. Идёт стремительная деградация народа-быдла ( не только у нас- везде).

Особенность нынешней ситуации в нашей стране. что народ- быдло уже не нужен народу -хозяину. Кормится народ-хозяин от "трубы" , а население уменьшает долю , получаемых политическим народом благ. Им приходится кормить "дармоедов". Потому народ-хозяин заинтересован в скорейшем вымирании "быдляка". И мы видим, что смирное большинство стремительно вымирает. Так, что этот народ может никогда не увидеть своей власти- раньше вымрет.

Так что надо торопиться дать этому народу власть ( если он ещё возьмёт). Извините за цинизм.

Притом, что спорить не с чем, Вы, на мой взгляд, несколько эмоционально описываете ситуацию. В черных тонах.
Властными отношениями жизнь не исчерпывается. Существуют еще искусства, науки, где вполне может самореализоваться народ-быдло. Причем чем дальше, тем больше таких возможностей. Но это все лирика.
Мне кажется, в Вашей картинке не хватает одного аспекта. Народ-хозяин решает вопрос о власти не только в противодействии с народом-быдлом, но и противодействии с внешними оппонентами. Вот где приходит время народу-быдло гордиться "доблестью" "своего" народа-хозяина. Вот где величие духа народа-хозяина проявляется.

_________________
С уважением,

Это какая-то ваша оторванная от жизни, я бы даже сказал, манипулятивная лирика. Народ-быдло по предназначенной ему народом-хозяином роли должен только тратить свой потенциал на добычу и произвосдство благ и продуктов, на обслуживание народа-хозяина. Никакой самореализации, кроме "самовыражовывания" с помощью самых пустых, гнусных, и деградационных способов, быдлу недоступно. Для этого народ-хозяин подсовывает быдлу самый разнообразный enjoy - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не посягало.

Этому, описанному вами, народу-быдлу власть давать бесполезно, так что и торопиться с этой "дачей" ни к чему. Любой, кто сейчас возьмет власть для этого народа, по умолчанию возьмет власть для себя любимого "без права передачи". Точно так же поступили с быдлом в начале 90-х, "отдав" рабочим через ваучеризацию собственность их предприятий.
Поэтому торопиться надо - делать из народа-быдла просто народ. Только такой захватчик власти, только с такой целью берущий власть, будет достоин поддержки.

Да не в таких уж чёрных тонах я смотрю на вещи. Наоборот, я верю в светлое будущее простого народа. Тем более, что сам ход истории просто неминуемо ведёт к преодолению угнетённого положения смирного большинства и развенчанию всех угнетающих теорий, внушённых народу угнетателями.

Только тут мне придётся совместить тему о власти с темой о собственности. Ведь всё-таки власть и владение однокоренные слова. И владение и властвование по сути и не отличаются.

Маркс, который тоже "в чёрных тонах" смотрел на историю человечества, вообще-то, считал эту чёрную полосу предысторией. История , как он полагал, начнётся , когда человечество осознает необходимость ( невозможность обойти ) преодоления эксплуатации ( свобода- осознанная необходимость). Тем более, что само развитие производительных сил ведёт именно в направлении ликвидации эксплуатации.

Надо просто понять научность выводов Маркса в отношении капиталистической системы. Даже если не верны многие другие положения марксизма ( например, ТТС), то положение Маркса о несовместимости частной собственнности (и государственной, как коллективной частной собственности) с современным индустриальным способом производства есть совершенно научный и несокрушимый факт. Как то, что Земля вращается вокруг Солнца.

Докапиталистические эксплуататорские формации (рабовладение, феодализм, азиатский способ производства) были в некотором смысле безысходнее для угнетаемых. Дело в том, что при феодализме , например, прибавочный продукт , изымаемый угнетателями, изымается в натуральной форме . Этот прибавочный продукт феодал обращает в предметы роскоши и в услуги челяди. Вообщем-то, особенных противоречий нет. Маркс даже считал феодализм не вполне антагонистическим обществом, а неким "всеобщим присвоением". Только феодалы присваивали себе "львиную долю". Но в натуральной форме и употребляли весь прибавочный продукт сами со своей челядью и изготовителями предметов роскоши. Народ , конечно, угнетается, но с другой стороны угнетателям и дела нет до народа, кроме отбыванием теми повинностей и выплаты оброка. Потому народ жил себе тихонечко , лелея в душе сладостную картину повешения любимого барина на осине. Но такой строй мог существовать теоретически вечно.

Другое дело капитализм. Здесь прибавочный продукт изымается в товарной форме. И тут то на сцену и выходит могильщик капитализма- не пролетариат, конечно, а противоречие. Ведь, чтобы изъять прибавочную стоимость надо продать прибавочный продукт на рынке. Но покупателей этого прибавочного товара в природе нет
Вот засада! Кроме самих обездоленных эксплуатируемых пролетариев. Но у них нет денег. Получается промышленность существует и существуют потребители продукции этой промышленности, но потребности не могут быть удолетворены потому, что у пролетариев на руках только зарплаты, которыми покрывается лишь часть произведённой продукции.

Тогда появляется государство ( аппарат насилия одного класса над другим) и изымает значительную часть прибавочного продукта в пользу насилуемых- пролетариата. Это называется "социальным государством". Создаются рабочие места в сфере услуг. раздробляются крупные предприятия ( антимонопольная политика), выплачиваются пособия. + развивается кредитование населения для того, чтобы оно могло изъять с рынка прибавочный продукт. Всё это мы наблюдаем.

И эта ситуация с одной стороны очень плохая. Народ ( эксплуатируемые) деградирует из-за пресловутого отчуждения от продуктов производства, деградирует из-за отчуждения от власти - то есть от реализации своей собственной воли, привыкая жить по указке. Деградирует от обучения в массовых школах, в которых воспитываются покорный властям будущий "электорат". Ну и деградирует из-за деморализации современной "культуры", создаваемой , как раз с этой целью- деморализовать- оскотинить население.

А с другой стороны - ситуация очень неплохая. Ведь сейчас можно с полным основанием вести агитацию против государства. Например, надо объяснять народу, что то, что изымается налогами у буржуазии ведь всё равно поступает в распоряжение народа. Зачем же огород городить с буржуазным социальным государством. Налог должен поступать сразу тем, кому он предназначен - народу. Минуя алчных чиновников. Hазве народу эта мысль не понравится?

А вот Справедливая Россия подымает в Госдуме вопрос о национализации ренты. Очень хорошо! Но ведь лучше будет если рента перейдёт непосредственно "источнику власти" по Конституции.Национализировать значит передавать нации. Не этатизировать- то есть передавать государству. Так и надо объяснять народу.

Современные средства связи позволят народу непосредственно управлять доходами от народной собственности. Вот и получит народ власть. Власть над доходами от функционирования народно-хозяйственного комплекса. А из такой власти и проистечёт установление политической власти народа. Ведь уже народ станет платить чиновникам из своих законных хозяйских доходов.

Этой идее нечего протвопоставить суггесторам. Единственное, что мешает внедрить в умы эту идею, так это то, что в умах уже внедрены древние обветшавшие идеи о "родном советском государстве", об Отечестве, о "царе-батюшке" и прочая дребедень, мешающая видеть и понимать реальность.

Да власть и нельзя дать Её можно взять, как и свободу.
Просто тот, кто реализует собственные мечты и желания- только тот и живёт на белом свете по-настоящему. Разве не так?

Ведь не случайно сейчас появилось очень много "учителей свободы": всяких лозовски, зеландов, ильиных, пишущих книги о том, как самореализовываться в жизни. Ведь не случайно роман Поланика "Бойцовский клуб" и фильм по этому роману стали культовыми... Потребность жить своей жизнью, а не жизнью рабочего скота ( или ещё хуже приживальщика социального государства) стучит в сердца и головы. По крайней мере у лучшей части молодёжи. И у лучшей части общества.

Опять актуален лозунг "Мы не рабы. Рабы не мы".

Да, отстаньте Вы от меня со своими обвинениями в манипуляциях. Ты посмотри, слова нельзя сказать, чтобы тебе какой-нибудь ярлык не навесили. Я имею право заблуждаться? Или Вы непременно вылечить меня хотите? Или Вы беспокоитесь за чьи-то неокрепшие умы (уж не Ваш, конечно), которые поддадутся манипуляциям и сгинут?

Способы "самовыражовывания" Вы вольны выбирать сами. И то, что вполне достойных способов гораздо больше, чем было, скажем 100 лет, спорить, думаю, никто не будет.
А 150 лет назад принадлежность Ваша тому или иному сословию от рождения почти без вариантов определяла Вашу принадлежность к тому или иному "народу".
Если же Вы подобно J ищете способ, не слезая с дивана, контролировать эффективных руководителей, то скорее всего Вам придется смириться с той ролью, которую Вам предназначили.

_________________
С уважением,

Неудачный пример. Тогда был социально-демографический кризис, связанный с отменой крепостного права в 1861 г.. До земельной реформы распределение земли тесно было связано с систематически повторявшимися ревизиями, по итогам которой и распределяли наделы согласно количеству мужских душ. Последняя, ревизия состоялась в 1857 году. И все это привело к обнищанию крестьянства. То есть происходило быстрое уменьшение душевых земельных наделов, и прирост населения намного опередил производительность наделов. К тому же положение деревенского большинства еще больше усугубилось неурожаями, которые вызвали голод во многих районах.
То есть обычные физиологические потребности и вызвали данную идею.

А до этого физиологических потребностей не было? Или они счезли после реформ? Суть реформ 1861 гораздо глубже и, на мой взгляд, Иванов, хоть и образно, но точнее их изложил.
Хозяйственный уклад передельной общины не отвечал новым возможностям сельского хозяйства и интересам нарождающегося товарного производства, поэтому крестьян надо было освободить, передельную общину если не разрушить, то ослабить. Дворян при этом на помойку выбросить не решились. Вот и получилость то, что получилось, и о чем так здорово, на мой взгляд, написал Иванов.
Причин тому много. Одна из них, на мой взгляд, в том, что в России эта реформа (как, впрочем, и любые другие) делалсь по инициативе сверху. Случись она по инициативе снизу, как революции во Франции, например, дворянство было бы отстранено от власти и накопившиеся противоречия не вылилсь бы во взрыв в 1917.

_________________
С уважением,

И опять мы возвращаемся к силе, как к источнику власти. В данном контексте - к силе духа.

И все-таки, Иванов, пару Ваших слов о противостоянии внешним вызовам и востребованности народом-быдлом доблести и силы народа-хозяина?

_________________
С уважением,

Сила не только источник власти, сила - источник свободы.

Т.е. это всё общие места. Все вопросы и все копья вокруг качеств этой силы.

Свобода и власть - понятия одной категории. Власть одзначает несвободу объекта. И если для установления власти нужна сила, то и для защиты себя от власти нужна сила.

_________________
С уважением,