malchish.org

У идеи плавного изменения формы собственности и системы управления с ростом размера предприятия сейчас есть только название - "Спектор". К детальной проработке материала я ещё не приступал. Кое-что есть у В.Белла в его книге "Явление "Человек разумный"".



Спорить и выяснять верный ли неверный был фундамент СССР и рано (аберрация близости по Гумилёву) и политически невозможно. Например, современное российское общество просто выбросило Сталина из истории России (спасибо Хрущёву), как-будто и не было такого у нас правителя, хе-хе.



ДС - это Денежная система (предложенный мной термин хорошо прижившийся на форуме Хазина). Подробный разбор этого и других связанных с "деньгами" вопросов планирую выложить 5 июня.



Я в данный момент глубоко убеждён, что нужна и общественная, и корпоративная и частная форма собственности. Так же как нужен молоток, кувалда и дизель-молот. Для каждой задачи - свой инструмент.

Рассуждения на тему "какой должна быть форма собственности на средства призводства" строятся на базе определенных представлений о реальности. Из этого фундамента для рассуждений Вы предлагаете выкинуть ключевые вещи, без которых бессмысленно само обсуждаемое понятие - понятие общественной собственности на средства производства.

Тут вообще бы стоило отметить, что изначально в данной теме не изложена модель, в рамках которой мы строим обсуждение вопроса. Большинство участников дискуссии высказывается в рамках существующей нравственности и существующей модели экономических отношений, а точнее даже в рамках своих личных представлений об этих предметах.

Предлагаю различать общественную и корпоративную собственность:
- общественная - это используемая в интересах Человечества в целом;
- корпоративная - это используемая в интересах корпорации, т.е. определенной части общества.
Следовательно, даже на уровне отдельно взятых конкурирующих государств и их конгломератов общественная собственность на средства производства невозможна.


1. Предположим, рабочий получил свой ваучер и теперь владеет одной стотысячной долей предприятия (очень знакомо, не правда ли?) И что же от этого изменилось в колективном управлении?
2. Предположим, рабочий придумал как можно автоматизировать свою работу и теперь с помощью этого изобретения можно сократить половину персонала. Как будем его премировать? За счет чьей доли акций? И кто будет это делать?

Еще один важнейший, на мой взгляд, момент. Ключевые свойства частной собственности - это:
- гарантированное и пожизненное владение;
- гарантированная возможность передавать это владение по наследству.
А теперь, внимание, вопрос: почему такая форма собственности должна существовать? Почему у собственника должно быть гарантированное и пожизненное владение средствами производства? На каком основании дети собственника (или другие наследники) могут получать по произволу это гарантированное и пожизненное владение? Чем наследники собственника средств производства отличаются от наследников несобственников средств производства?

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Это может быть, если общее количество работающих на предприятии приближается к 100 000 (что встречается редко).
Я же подчеркиваю, что акции нельзя купить на рынке за деньги! Они являются неотчуждаемым вне границ предприятия эквивалентом части собственности, которой владеет работник. Причем КАЖДЫЙ работающий на этом предприятии.
Акции могут распределяться внутри предприятия в соответствии с уставом, как элемент премирования за хороший труд, усовершенствования и т.д.
Т.е. не будет никакого Кахи Бендукидзе, который подъехал на КАМАЗе с ваучерами и выкупил УРАЛМАШ (и у него почему-то никто не спросил, где он взял столько денег на ваучеры ).

2. Рабочий внес усовершенствование, позволяющее сократить численность персонала. Судьбу высвободившихся рабочих решает Общее собрание акционеров (работников предприятия).
При увольнении все "излишнее" количество акций продается предприятию по РЫНОЧНОЙ цене. То количество акций, которое работник получил БЕСПЛАТНО при устройстве на предприятие, продается по ФИКСИРОВАННОЙ цене.

3. Акции могут принадлежать только РАБОТНИКАМ данного предприятия. При смерти работника его акции ДОЛЖНЫ БЫТЬ проданы предприятию исходя из принципа, изложенного выше.

Может существовать такая форма при условии, что собственник работает на данном предприятии и владеет им НАРЯДУ с другими работниками этого предприятия. Т.е. пока работаешь - владеешь, участвуешь, принимаешь решения и т.д. Как уволился - все, перестал владеть, получать прибыли и т.д. По-моему, все справедливо.

Упс! А я подумал, что ДС - это долевая собственность...

это не плюс это минус. во первых дети и старики тоже бездельники, но одни позволили этому человеку вырасти, другие будут его кормить когда он постареет, зачем же их ограничивать? во вторых не все из окружающих взрослых бездельники. в третьих - ктото из бездельников кто раньше себя не проявил, может при широком распространении этого полезного изобретения и свободном к нему доступе, придумать чтото еще лучшее - в принципе прогресс так и шел, когда изобретения продвигали все человечество и позволяли изобретать все более сложные вещи.


по прижизненному владению - человек создал предприятие, вложил в него душу, он может его развивать и дальше. при общественном владении - его могут сменить и назначить по политическим мотивам какогонить дятла который очень быстро все угробит.
по передаче в наследство - у каждого нормального человека есть желание обеспечить своих детей, вполне нормальное желание. работающее предприятие и генерящее постоянно деньги - обеспечить может лучше чем просто деньги. а еще лучше и то и другое.
если же рассматривать не средства производства а просто частную собственность, то например вы построили дом, потратили годы жизни чтобы вырастить сад, почему вы не можете владеть этим участком если вы вложили в него труд и душу? почему нельзя передать детям?

в общем по моему частная собственность должна быть, но в очень ограниченном обьеме, буквально - то что нужно для достойной жизни и разумно ограничить понятие достойно) 100 гектар на одного человека это явно перебор) про обеспечить детей сложнее, желание вполне понятно, но выполнить его можно разными способами, например коммунизм(как у ефремова, для примера) полностью снимает такие заботы.
про стимулирование развития предприятий в общем владении тема отдельная)

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)

Я понял так, что grynes не хотел, чтобы в результате наследования большой частной собственности наследники становились тунеядцами, антисоциальными элементами и преступниками (см. авария на супердорогих авто в Швейцарии)

это понятно, потому я и считаю что нужно чс ограничить
но вопрос первоначально был зачем она вообще может быть нужна и я попытался ответить

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)

Как было понятно из моих предыдущих постов моя цель - уйти от эксплуатации человека человеком. Т.е. собственник предприятия "сам себя" эксплуатирует, но и только. Дальше идет "перекрестная эксплуатация", т.е все собственники и все эксплуатируют друг друга. А по большому счету эксплуатируют сами себя.
Но нет "жирных котов", которые пируют на яхтах в Ницце в то время, как на их шахтах гибнут люди.


Чудится сей процесс маловероятным без процесса эксплуатации этим человеком наемных работников. Безусловно, инициатива, талант и т.д. - его. Но труд-то в том числе и наемных работников, а значит - собственность КОЛЛЕКТИВНАЯ, изволь ее делить на всех в ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫХ долях.

Нечто похожее уже давно бродит у меня в голове. Однако в вашем проекте есть целый ряд ошибок. Но по порядку.
Основное противоречие капитализма в общественном характере производства и частным характером присвоения его результатов. Это ответ на вопрос темы: собственность на средства производства должна быть общественной в конечном счете.
Обеспечить это можно, предоставив трудящимся равную долю в собственности, прибыли и равное право управления предприятием. Это можно сделать акционированием, ведь акция -- это доля в капитале. Сделать всех работников акционерами -- сделать их капиталистами своего предприятия. В этом мне видится выход. Однако, надо отметить, что слово "акция" не совсем верное, лучше наверно употреблять слово "доля". Главное отличие в том, что эти "доли" должны быть распределены в равном количестве между работниками предприятия и должны быть неотчуждаемыми: пока ты работаешь в фирме, то имеешь право на часть её дохода, на голос в совете трудящихся ("совете акционеров").
Равенство связано с тем, что все трудящиеся важны для процесса производства. Чтобы не спорили "кто важней в театре -- актер, режиссер или, может быть, театральный плотник" (М. Зощенко. Монтёр).
Неотчуждаемость необходима, чтобы эти "акции" никто не смог отобрать, выкупить, спекулировать на них, передать их в наследство, подарить. Поэтому же никаких премий акциями.
Система оплаты труда остается прежней -- каждый получает деньги согласно квалификации, времени и качеству труда. К зарплатам прибавляются равные для всех выплаты "дивидендов" с прибыли предприятия, это будет их стимулировать хорошо и качественно работать.
Совет трудящихся представляет собой аналогию совету директоров в АО -- назначает дирекцию, управляет стратегической политикой фирмы.
Вот такой мне видится приблизительная ассоциация тружеников. При таком устройстве прибавочную стоимость потребляет не капиталист, а сами работники. С изменением общественно-производственных отношений изменится и их сознание, как только они увидят, что работают для себя и на себя.

Единственно, что мне пока не ясно -- как организовать отношения вне фирмы, чтобы обеспечить планирование и исключить перепроизводство.
Каково Ваше мнение по этому поводу?

Потому что мотивировать человека можно не только деньгами, как вы предлагаете. Да и вообще, мотивация деньгами (дивидендами, акциямии пр., все что-имеет к ним хоть какое-то отношение) - это отсталая и отстойная мотивация Западного общества материалистов. Вы идете по стопам Запада и предлагаете решения, исключительно из принципов экономичсеской "выгодности".



Жаль, думал есть какие-то наметки у вас.

.

На данном этапе, видимо, так и нужно.


Ну нравственность к вопросу собственности не имеет наверное прямого отношения. Можно, было конечно и границы задать, но просто изначально опрос выглядел не так, как сейчас. В первоначальном варианте, было понятно, что речь идет о формах собственности в гос-ве.


Предлагаю пользоваться устоявшимися определениями и не выдумывать новые, там где можно обойтись существующими. Общественная собственность это значит, что средства производства принадлежат всему обществу или некотррой его части.



А почему у человека, который самостоятельно разработал некую общественно-полезную вещь и создал предприятие по ее выпуску не должно быть права пожизненного владения этим предприятием? Насчет наследников согласен.


Нет, это именно плюс, тов. Spawn. А вы выдвигая опровержение вводите какие-то лишние данные и совершенно произвольно ими оперируете - детей, стариков, сегодня бездельники, завтра не бездельники. Читайте внимательнее, у меня написано слово "частично". Разве это не справедливо, что человек сможет заслуженно воспользоваться результатми своего труда? Или, вы, быть может из тех, кто руководствуется принципом "Забрать все и поделить поровну"???...

_________________
Объединяем мыслящих людей

Неотчуждаемость ВНЕ ПРЕДПРИЯТИЯ - согласен. Но почему в равном количестве? Зачем вы исключаете такую прекрасную форму стимулирования работников, как НАГРАЖДЕНИЕ акциями?
Тем более, что при внесении достаточно крупного рационализаторского или инновационного предложения работник, как правило, УВЕЛИЧИВАЕТ стоимость компании, так вот, он может быть награжден акциями пропорционально этому увеличению.

Найдите мне теперешних россиян, которых можно мотивировать:
а) фотографией на фоне развернутого Красного знамени;
б) записью в Книгу почета;
г) награждением Почетной грамотой;
в) награждением вымпелом;
г)....

и я соглашусь вами

в фильме мура "капитализм. история любви" были 2 примера кооперативов, когда всю прибыль делили поровну между рабочими, и все в рамках капитализма, так что ничего выдумывать не надо, просто используйте то что есть)

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)

отвечу вам вашим первым же абзацем)
опять же в том же фильме мура капитализм. история любви, был пример как медик разработавший какоето лекарство(вакцину от полиомиелита кажется) не стал ее патентовать -а ведь мог заработать просто кучу денег, подумайте об этом на досуге) и заметьте, без всяких отобрать и поделить.

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)