malchish.org

http://groups.google.ru/group/fido7.ru. ... 2389cae12e

Вы смешиваете описание того, как дело обстоит сейчас, с предложениями того, как должно быть устроено по уму. Вы правильно выделили противоречие, собственно, оно и показывает, что именно предлагается изменить.

Это не Глазьев, а я. Я разместил свои тексты на форуме Глазьева. Кстати, Программа была размещена и здесь тоже:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=529&p=6588

Спасибо. Отличная ссылка.

Конечно, я пытаюсь разобраться как оно должно быть, т.к. считаю что прежде чем что-то менять, надо разобраться чего хочешь, затем убедиться что это новое будет работоспособным, а уж затем думать как это осуществить.

1) Вы согласны, что прямое народовластие, т.е. принятие законов всенародным голосованием, предпочтительнее представительной демократии? Если да, то -> 2). Если нет -> дискуссия о том что предпочтительнее.

2) Очевидно, что изменения в законодательном процессе требуют в первую очередь политических изменений и политической воли, а вариантов технической реализации принятия законов всенародным голосованием может быть несколько. Традиционное «бумажное» голосование вполне может применяться на первых порах – вполне можно голосовать 3-4 раза в год по нескольким наиболее важным законам которые обсуждаются в промежутке между референдумами. Можно ли повысить эффективность (снизить стоимость, повысить частоту, снизить затраты времени граждан) используя эл. голосование? Да -> 3). Нет -> совершенствуем дальше бумажную систему (например, сохраняем и дублируем бюллетени).

3) Давайте думать как можно организовать тайное электронное голосование, как решить стоящие проблемы вместо того чтобы доказывать, что это невозможно. Мобильные телефоны мне кажется подходящим решением т.к. а) ими можно обеспечить всех вне зависимости от местоположения -> «обеспокоенные» правами оленеводов и т.д. могут спать спокойно, б) мобильник ценен сам по себе -> стоимость системы эл. голосования будет определяться в основном затратами на обработку голосов, в) голосовать можно часто, г) голосовать можно в любой момент и в любом месте -> создаётся возможность проведения «постоянного референдума» для, например, постоянной оценки деятельности органов исп. власти. Стоит ли развивать идею использования мобильников? Да -> 4). Нет -> думать над альтернативой.

4) Как обеспечить тайну голосования с использованием мобильников.

Вы не обратили внимание на следующую фразу:



Проблема выбора квалифицированного депутата, порядочного и радеющего за интересы государства менее сложна, нежели организация всеобщего образования в экономике и политике, и организации непрерывного референдума по всем законопроектам.

Я ещё раз обращаю ваше внимание на специализацию человеческой деятельности. Общество - это организм. И наделять клетки печени функциями нейронов головного мозга не есть оптимум.



Вовсе нет. Я веду речь именно о законодательной деятельности. Именно она требует профессионализма. Вы пробовали разобраться хотя бы в одном законопроекте? По лесному кодексу? По законам о банковской деятельности? Хотя бы в качестве эксперимента? Вы считаете что любой закон будет ясен и понятен любому человеку? Чем же тогда занимаются юристы? Я знаком даже с кандидатами юридических наук...



Понять из закона каким именно интересам он служит - очень не простое дело. Вы очевидно не в курсе, какие порой тонкости обсуждаются в Думе...



Народ должен оценивать деятельность депутатов, а не писать законы. Так будет проще и эффективнее.

Вы, товарищи, всё свели к обеспечению "правильной демократии".

Тогда как решение проблемы лежит в иной системе координат: демократия и коммунизм несовместимы.

На сайте Ком.ру состоялась дискусия по этому поводу. Обработав материал (убрал флуд и флейм), я выложил его на своем ЖЖ:
http://yuri-p.livejournal.com/2263.html#cutid1

Почитайте при желании, это не очень нудно - диалог все-таки.

1) интересно, что вы пишите государства, а не народа. Бюрократия часто (если не всегда) ассоциирует гос-во и себя. Нас с Вами заботят разные проблемы. Меня волнует принятие законов в интересах народа, а не гос-ва. Гос-во должно служить народу, а не наоборот.
2) как Вы предлагаете выбирать таких депутатов?

Здесь у нас с Вами принципиальное разногласие. Я не считаю приемлемым что-бы кто-то "спциализоровался" на установлении законов по которым мне жить. Это диктатура...


1) В 2006 году ГД РФ приняла 277 законов. То есть < 1 закона в день. Теоретически, все депутаты должны ознакомиться со всеми законами, а значит 200 дней / 277 законов = по 6 часов на закон. Это подтверждает, что Дума не способна проанализировать законопроекты
2) Даже если бы у депутатов было время, Вы действительно считаете, что депутаты компетентны и в лесоводстве и в банковском деле? Я нет.

А Ва считаете что нормально иметь законы которые распространяются на всех граждан, но не всем понятны? Я так не считаю.

Ещё раз обращаю Ваше внимание на разницу между канонами и зак. властью, и подзаконными актами, ведомственными инструкциями и т.д. Законы определят цели и задачи общества, права и обязанности граждан и органов власти. Подзаконные акты являются конкретными инструкциями, указаниями и правилами разработанными специалистами с целью исполнения законов.

А чем они занимаются?! Одни пишут непонятные законы, другие их трактуют в пользу тех кто больше заплатит.

И Вам это кажется нормальным ?
Какой вывод следует из Вашего утверждения? Я считаю, что законы должны быть такими, что из них можно понять чьим интересам они служат. Мне кажется ошибочным утверждение, что законы не следует выносить на всенародное голосование т.к. только законодатели могут понять чьим интесам эти законы служат. Очевидно, что законодатели будут писать и принимать законы в своих интересах.


1) Как оценивать? По каким критериям? Выборы депутатов предполагают, что народ (независимо от уровня образования, политической активности и т.д.) достаточно умен, чтобы избрать законодателей по деловым качествам, а значит, может предвидеть, как они будут действовать в будущем и насколько полезные законы примут. Если избиратель способен предвидеть полезность для себя будущих, ещё не сформулированных и не принятых законов, то он, несомненно, должен быть в состоянии оценить проекты этих законов, когда они явно сформулированы и вынесены на всенародное голосование.
2) Я не писал, что народ должен писать законы, а только утверждать или отклонять их.

Уважаемый Д. Парамонов!
Вы пишете, что являетесь сторонником прямой демократии и предлагаете ТАЙНО голосовать используя сотовые сети. Если я все правильно понял, система волеизъявления народа сводится к выборам через Сети действительно грамотных и компетентных законодателей или законов, принимаемых на локальном референдуме. Но все это + ТАЙНОЕ голосование - модифицированная представительная система. Хотя далее Вы пишете: «Очевидно, что изменения в законодательном процессе требуют в первую очередь политических изменений и политической воли, а вариантов технической реализации принятия законов всенародным голосованием может быть несколько.»

1.Здесь логическая вилка - что будет изменено, политическая система или прямой (без посредников) способ голосования по экономическим вопросам? Поясните.
2. Прямая демократия (социальный референдум) предполагает новую (какую?) экономическую структуру управления. Вы можете ясно и четко ее описать?

_________________
Николаев. СС-Общество

Здравствуйте тов. Николаев!

Я являюсь сторонником прямого народовластия, т.е. принятия законов всенародным голосованием.

Голосование через сотовые сети, это лишь средство - технически возможно уже сейчас, но на первых порах (пока соответствующая инфраструктура не будет создана) придётся пользоваться "бумажным" голосованием по наиболее важным законам.

Отличие прямого народовластия от представительной демократии в том, что "действительно грамотные и компетентные" граждане лишь разрабатывают проекты законов, а принимает законы народ путём всенародного голосования.

Ваши 2 вопроса я не совсем понял.
- Я пишу о способе принятия законов, а не решения "экономических вопросов".
- Что вы понимаете под "экономической структурой управления"? Вопрос собственности?

Могу сказать следующее:
1) считаю что капитализм не совместим с подлинным народовластием. Думать что народовластие может быть осуществлено в кап. обществе это утопия. С другой стороны, борьба за установление народовластия есть борьба за установление социализма.

2) В работе «Гос-во и Революция», Ленин пишет «Если действительно все участвуют в управлении государством, тут уже капитализму не удержаться. И развитие капитализма, в свою очередь, создает предпосылка для того, чтобы действительно "все" могли участвовать в управлении государством. К таким предпосылкам принадлежит поголовная грамотность, осуществленная уже рядом наиболее передовых капиталистических стран, затем "обучение и дисциплинирование" миллионов рабочих крупным, сложным, обобществленным аппаратом почты, железных дорог, крупных фабрик, крупной торговли, банкового дела и т. д. и т. п.» В современных условиях, появление общедоступных информационных сетей сделало технически возможным реализацию прямого народовластия. С тех. точки зрения, сейчас действительно все могут участвовать в управлении государством. Переход к прямому народовластию назрел !

3) Моё отношение у вопросы собственности дано на http://forum.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=13327 и http://mexnap.narod.ru/Credo.html

4) Первоначально, я начал с осмысления как должна быть организована работоспособная социалистическая экономика, но зашел в тупик. Всё пересказывать долго. Вкратце:
- в равновесном состоянии бесприбыльная экономика может существовать
бесконечно долго,
- однако, такая экономика неспособна развиваться,
- развитие требует определения направления и критериев инвестиций и
оценки их эффективности.
- наличие умного и действующего действительно в интересах народа
руководства (роль личности, сталинский период) способно определить и
направление развития и критерии. Однако нет гарантии, что руководители
всегда будут обладать такими качествами.
- с другой стороны, использование прибыли несовместимо с социализмом,
т.к. критерий прибыли, применяемый на уровне предприятий, делает
невозможной плановую экономику (постепенное развитие этого процесса мы
наблюдали со времен Косыгинских реформ).
- поиск целевой функции соц. экономики привёл меня к пониманию, что ею
должно быть мнение народа относительно того, куда должны направляться
общественные инвестиции и насколько эффективно они используются. Следующим логическим шагом стало "принятие законов всенародным голосованием".

5) В данный момент я занят поиском единомышленников - сторонников идеи прямого народовластия. Над экономикой думаю ( http://mexnap.narod.ru/EcCitationsFrameSet.html ), но пока моё окончательное мнение не сформировалось. Мой взгляд на функционирование исп. власти в обществе подлинного народовластия дан в http://mexnap.narod.ru/MexnapText.html#Part6 В какой-то степени это и есть моё описание работоспособной соц. экономики.

С Уважением, Дмитрий

Государство - форма самоорганизации народа. И ВСЕГДА ему служит. Бюрократия, как один из слоёв общества, пытается часто использовать ресурсы государства преимущественно в своих интересах, но это лишь проявление классовых интересов, присущих любому классу. Развитие структуры государственной власти должно в конечном итоге ликвидировать возможности бюрократии к эксплуатации государственных ресурсов в своих интересах.



Выдвигать от трудовых коллективов или от общественных организаций в качестве кандидатов и устраивать голосование.



Вы всегда можете переизбрать не понравившегося депутата. Это и есть общественный контроль.



Вообще-то у неё есть комитеты и эти комитеты рассматривают законопроекты в параллель. Комитеты специализируются по роду деятельности.



Я тоже не думаю, что депутаты компетентны достаточно в данных вопросах. Именно поэтому надо стараться выбирать профессионалов. Экономистов, политиков... Людей, имеющих достаточное образование. Депутатам же приходится своё образование получать по ходу дела.



И как тут быть? Всем получать образование в банковском деле и лесоводстве? А кто людей лечить будет?



Я прекрасно понимаю разницу. Вы читали закон о Центральном Банке? Я читал и изучал. Написал статью по этому поводу:
http://malchish.org/index.php?p=207
Но чтобы разобраться в нём, мне пришлось поразбираться в экономике и финансах. И я сомневаюсь, что у всех хватит желания и времени проделать то же самое. В итоге скажем всеобщего референдума протащить могут практически любой закон. Все будут голосовать наобум или в русле официальной пропаганды.

http://malchish.org/index.php?p=207



В том-то и дело, что написать "понятный" всем закон зачастую невозможно. Поскольку они касаются весьма специфических областей деятельности. Тот же закон о ЦБ регламентирует контроль ЦБ над коммерческими банками. Куча специальной терминологии и информации. Кто разберётся? Только финансист. Ему и работать под этим законом. А чем ему поможет тракторист? Или даже врачь?



Да. Поскольку они касаются сложных областей деятельности. Нужно разбираться в этих областях, только тогда будут понятны интересы, в которых работает закон.



Мой вывод простой - делегирование полномочий. А ваше желание сделать законы простыми невыполнимо в принципе. Ибо законы действуют в специфических областях деятельности человека.



Надо обеспечить совпадение интересов законодателей и всего народа. Эта проблема менее сложна, чем написание "понятных всем законов" или образование всего общества по всем вопросам экономики и юриспруденции.



Во-первых, по результатам их профессиональной деятельности кандидатов до выборов. Во-вторых, по результатам их деятелдьности уже в качестве депутатов.



Тут какой-то разрыв в логике. Оценивать деловые качества человека - это одно. Оценивать полезность предполагаемых законов - совсем другое. Да и как их предполагать? Законы предлагаются правительством, президентом, депутатами... Предвидеть их инициативы невозможно.



В любом случае ему надо их хотя бы читать и понимать. Если Дума принимает по 270 законов в год, то это почти каждый день по закону. Чем будет у нас народ заниматься? Законы читать? А кто будет пахать да сеять?

Ув. Д. Парамонов! Полемика по поводу представительной (ПрД) и прямой демократии (ПД) в Рунете идет довольно давно, лет 6-8, может быть больше. Но сторонников ПД, прямо говорящих об этом – мало. Я мог бы перечислить их (ники) сейчас, но не в этом дело.
ПД – цель, но средства для ее достижения – у всех (в т.ч. и у ее сторонников) разные. Именно здесь содержится масса противоречий в подходах и решениях. Как говорится, все дело в парадигме.

Вы пишете: «Я являюсь сторонником прямого народовластия, т.е. принятия законов всенародным голосованием.». Я, и многие другие – тоже. Но фраза «принятие законов всенародным голосованием» содержит неоднозначность. Каких именно законов? Законодательство – на самом деле сложная (двойственная) структура. Как и все системы, она должна содержать постоянную (не изменяемую длительное время) часть, «внутри» которой должна быть переменная (постоянно изменяемая) часть. Точно также как вычислительная система содержит «операционку» и контент. «Постоянная» часть – основной закон, должна предлагаться обществу «специалистами» - учеными, политиками, социологами. Эту часть должны принять все, без исключения, члены общества. Здесь необходим социальный (не локальный) референдум.

«Переменная» же часть (разумеется, речь идет о ПД) есть обыкновенная общественная стоимость, налагаемая на результаты труда (все, что изготавливается и обменивается внутри общества). Именно ее может (и должен!) непрерывно генерировать (возводя в статус рыночного закона) каждый индивид, весь ТРУДЯЩИЙСЯ народ. Давно известным «методом прямого голосования» - рыночного торга. Все это и есть НОВЫЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ, прямо соответствующие ПД. Именно это я имел ввиду, когда писал, что тайное голосование не соответствует ПД. Зачем тайно оценивать, к примеру, услуги чиновника или социального начальника (депутата) на выборах?

Вы пишете: «- Что вы понимаете под "экономической структурой управления"? Вопрос собственности?» Да, именно это. И именно это необходимо прямо продекларировать, прежде чем предлагать политическую модель, т.е. тип демократии. В Вашем посте я не увидел это определение. Возможно, Вы озвучите его позже. Будем ждать.

Все, что здесь приводится – частное мнение, не более. Я согласен, надо объединять людей на идее ПД. Но для нахождения приемлемой модели нужна общественная экспертиза или, по меньшей мере, полемика. Это и будет начало ПД, социальный рынок (всех мнений), о котором много говорят, но который пока не существует не только в России, но и нигде в мире.

_________________
Николаев. СС-Общество

Однако, Вы проанализировали закон о Центральном Банке и очень доходчиво раскритиковали его. Критика закона в доступной для народа форме специалистами, которыми как Вы справедливо заметили, депутаты чаще всего на являются, позволит народу составить своё мнение о законе и выразить его при голосовании.




Результатом деятельности депутатов является закон. Прямое народовластие предполагает оценку законов перед их вступлением в действие. Представительная демократия такой оценки вообще не предполагает.





Выбирать законодателей только по деловым качествам, это абсурд, т.к. ничего не говорится о том в чьих интересах депутат будет использовать свои знания и способности, т.е. «деловые качества». Предполагается что он будет действовать, т.е. принимать законы, в интересах избирателей. Однако как Вы заметили «Предвидеть их инициативы невозможно», а значит невозможно гарантировать что законы будут приниматься в интересах избирателей. Это как раз та проблема которую решает прямое народовластие.

Приблизительно по 6 часов на закон. Это подтверждает, что Дума не способна проанализировать законопроекты и ещё раз доказывает что при представительной демократии реальная власть находится в руках либо бюрократии либо тех кто контролирует "специалистов"/юристов составляющих проекты законов. Если бы законы принимались всенародным голосованием, то очевидно (по крайней мере, для меня) что в России найдётся больше 450 человек которые готовы потратить более 6 часов на анализ закона который их касается или который им интересен. Отсюда следует, что закон принятый референдумом будет отражать волю народа в большей степени чем принятый Думой или Верховным Советом.

Ув. тов. Николаев !
перечислите, пожалуйста, в личном сообщении.
Тех законов которые в нынешних условиях принимаются думой.
Свою позицию по вопросу собственности я раскрыл в предыдущем сообщении.
Отлично. Значит стоит объединить усилия по пропаганде идеи ПД и разработке методов её реализации.

Дайте пожалуйста Ваше определение ПД.

Да, я прочитал, разобрал и покритиковал. НО. Это заняло у меня не один день и я рассматривал только ключевые моменты. Всякие тонкости взаимоотношений ЦБ с другими банками и порядок отчётности меня не интересовали. Однако это не значит, что эти тонкости вообще не имели значения. Для оптимальной работы банковской системы очевидно имели. Но я не специалист и не смог это оценить. НЕ СМОГ. Нет опыта и соответствующего образования.

Вы предлагаете поручить критику специалисту и потом по результатам этой критики устроить голосование. Очевидно, однако, что какова будет критика, таковы будут и результаты голосования. Зачем тогда голосовать? Не проще ли поручить решение самому специалисту? Ведь полагаясь на критику специалиста, мы опять таки ДЕЛЕГИРУЕМ, перепоручаем принятие решения специалисту. Просто без учинения выборов этого специалиста. А зря, кстати. Специалиста бы тоже следовало проверить на вшивость. Этой задаче и служат ВЫБОРЫ. То есть мы опять возвращаемся к представительной демократии.



Ничего такого я не подсовывал. Просто для меня очевидно, что для принятия народом квалифицированного решения по какому-то закону надо этот народ просветить по существу вопроса. Иначе это будет походить на проектирование дома путём голосования.



Правильно оценить законы НЕ возможно НЕ специалистам. Гораздо проще оценить уже результаты их действия. В реальности. И вот эта оценка может послужить в качестве оценки деятельности депутатов. Например по лесному кодексу. Леса стали частными, простым людям и по грибы зайти нельзя. Всё - депутатов в отставку а новым поручить переделать закон. Это проще, чем всем изучать тонкости законодательства. Конечно лучше бы сразу выбрать приличных депутатов, способных разобраться с законом в интересах всего народа.



Конечно. Значит надо оценивать не только деловые качества, но и моральные. Обычно человек имеет в связи с этим соответствующую репутацию.



Вообще-то это доказывает, что народ вообще не будет читать законы, по которым обязан будет голосовать!

Депутаты РАБОТАЮТ над законами. Это их основная деятельность, больше они не обязаны ничем заниматься. За это им платят деньги. Как будет народ после своей основной работы читать даже "понятную критику", а не сам закон? Вы можете себе представить рабочего с завода после работы, или даже врача, усаживающегося за ... монитор? Кстати, как будут распространяться хотя бы тексты проектов? По электронной почте? Всем домой компьютеры? Или будет работать типография, печатающая 100 млн. тиражами проекты законов? Вы можете это себе представить? Я нет.



В ваших рассуждениях есть здравый смысл. Общественная экспертиза законов - мысль правильная. Но с постоянными, каждодневными референдумами никак не совместимая. Да, найдутся тысячи из 100 млн граждан, которым будет интересно прочесть проекты законов, и даже разобраться в них. Но устраивать ради этих нескольких тысяч всеобщий референдум нет никакого смысла. Оптимальнее было бы как-то кооптировать их мнение в процесс обсуждения законов в парламент. Вот тут есть о чём подумать...

Нет. Для любой проблемы в обществе больше людей которые в ней разбираются, чем депутатов в думе. Если любой гражданин САМ считающий себя "экспертом" сможет высказаться http://mexnap.narod.ru/MexnapText.html#Part8 , это будет означать возможность проведения всенародного обсуждения законопроекта. в процессе такого обсуждения те кто не смыслит, НО ЗАИНТЕРЕСОВАН смогут сформировать своё мнение.

А теперь допустим, что лесной кодекс выноситься на всенародное голосование. Найдутся ли люди которые не разбираясь в тонкостях смогут указать, что передача лесов в частные руки будет означать, что "простым людям и по грибы зайти нельзя"? На мой взгляд, людей которые способны установить эту связь миллионы. Этого достаточно чтобы отклонить закон.

Абсолютно тоже самое в Вашем примере с банками. Вы выяснили и разъяснили другим гражданам, что такой закон принимать нельзя. Снова допустим,что закон о банковской деятельности выносится на всенародное голосование. Как лично Вы будете голосовать? Против, т.к. Вы выявили серьёзный недостаток и знаете как его исправить, или За, т.к. не изучили "Всякие тонкости взаимоотношений ЦБ с другими банками и порядок отчётности"? Какой совет вы дадите другим относительно голосования по этому закону? пожалуйста не заставляйте меня опровергать,то чего я не писал. А если это Выше мнение, то обоснуйте.

Здесь Вас беспокоит стоимость? Во первых, количество граждан которым будет интересен тот или иной закон заранее неизвестно. Смею предположить, что их будет не меньше чем заинтересованных в выборах депутатов.

Основными причинами политической пассивности являются:
* Утрата веры в свои силы и возможности что-либо изменить, которая возникает когда участие в политической жизни не оправдывает надежд человека. Для таких людей отказ от участия в политическом процессе является формой протеста.
* Отвращение к политике, возникающие в результате пресыщения политической информацией, нежеланием ввязываться в политическую игру и быть объектом манипуляций.
* Отсутствие времени, усталость или отсутствие интереса, которые обычно связаны с увлечённостью своим делом (работой, творчеством, хобби и т.д.) или удовлетворенностью жизнью. Такие люди склонны делегировать свои полномочия.

Способность реально влиять на принимаемые законы будет способствовать постоянному росту полит. активности.

если следовать Вашей логике, что заинтересованных в голосованиии мало и их интересами можно принебречь, то можно пойти дальше и сделать вывод о нецелосообразности выборов депутатов