malchish.org

Полная несостоятельность этой концепции была ясно показана на примере "лунного" газа.

Вы так и не разобрались ни с примером, ни с концепцией.

Разобрался вполне. По крайней мере, достаточно для того, чтобы показать, что хоть и имеется потребность в лунном газе, но стоимости он в данный момент не имеет. Потому что не был затрачен труд, чтоб сделать этот газ доступным.

Абсолютно неверно. Рынок - это лишь способ товарообмена. Он не связан с наличием или отсутствием капиталистической эксплуатации. Если осуществить рынок при общественной собственности на средства производства, то получим социализм с реальным рынком. И пример этому есть - Белоруссия. Это свободный рынок в сочетании с общественной собственностью.



Это уже второй вопрос. У Вас почему-то рыночная конкуренция связана с обязательным наличием у предприятия частного владельца. А что, если предприятие государственное? Разве у него не будет стимула для конкуренции? Во-первых, прибыль такого предприятия идёт государству только частично, основная часть идёт на развитие производства, модернизацию, зарплаты рабочим и управляющего персонала, на социальные нужды. Разве этого недостаточно, чтобы создать стимул для работников предприятия? Каким образом предприятия Белоруссии выдерживают конкуренцию с западными частными предприятиями? Почему у нас долгое время на прилавках стояли телевизоры и холодильники из Белоруссии, изготовленные на госпредприятиях, в то время, когда у нас вообще всё встало? Стилул есть, он работает, это очевидно. Кстати и в Китае основным собственником предприятий является государство. И это не мешает китайским товарам конкурировать. Вас эти примеры не убеждают?


Про ОГАС.


Да, система Глушкова не связана с конкуренцией. Она реализовала лишь чёткое планирование, слаженную работу множества предприятий по уже утверждённым планам. Но подумайте над следующим. Кто и как усовершенствует продукцию заводов? Инженеры. Им дают задачу - они её выполняют. Если предприятие частное, то задачу инженеру ставит частный собственник - сделать там дешевле и лучше... Если предприятие государственное, то руководитель предприятия. В СССР для заводов, производящих гражданскую продукцию критерием успешности было увеличение стоимости производимой продукции. По ней шло исчисление зарплат и премий, определяли планы. Это, как я уже писал было ошибкой - стоимость определялась по затратам. В результате задание инженеру выглядело несколько иначе, чем при капитализме - требовалось не удешевить продукцию, а наоборот, сделать её дороже! Прямо противоположное требование! При этом потребительские качества тоже не учитывались - премии от этого не зависили. Вы уже поняли мысль?

Смена критериев по оценке работы предприятий со стоимостного, на эффективность по удовлетворению потребностей - вот первейшая задача. Тогда бы инженеру ставились те же задачи, что и инженеру ВПК - сделать дешевле, качественнее, а не просто дороже. Инженер ВПК получал от своего руководителя задачу, сходную с задачами, которые давали инженерам на частных предприятиях и в результате продукция ВПК была качественной и дешёвой. Всего-то надо принципы ВПК распространить на всю промышленность!

И насчёт "зараннее известного". Да, в ВПК заранее известно чего мы хотим. Хотим быстее, точнее, дальше... Но ведь и в ширпотребе тоже самое - надёжнее, прочнее, красивее, удобнее. Это тоже известно заранее. Я не вижу особых проблем при постановке задач инженерам.



Думаю, что было кому. Но задача не ставилась. Почему - я описал выше.

Рынок - это место получения прибыли. Никто не станет торговать, если эта торговля не принесет прибыли. А поскольку, согласно материалистическому мировоззрению, ничто не может возникнуть из ничего, то любая прибыль где либо автоматически означает соответствующую убыль в другом месте. Налицо наличие присвоения ПС, а стало быть, эксплуатации.

maxon пишет:
«Капиталист тоже "изымает" прибыль у предприятия, как и государство. Так какой же стимул у предприятия?»

ответ
Никакого стимула у предприятия нет – ни при капитализме, ни при социализме. НО – при капитализме решение принимает хозяин предприятия – либо под угрозой потери прибыли, либо вдохновленный надеждой получить дополнительную прибыль: ведь вся прибыль идет ему. Причем потеря прибыли может привести к закрытию его предприятия.
А при социализме решение принимает чиновник – директор предприятия. Во-первых, лично этот директор для себя никакой прибыли не увидит, а его зарплата практически не изменится, вот только головную боль он получит. И во-вторых, за спиной у директора могучий гарант в лице государства, этот гарант не позволит исчезнуть предприятию.

maxon писал:
„рынок вовсе не противоречит обобществлению частной собственности. Колхоз - общественная собственность и вполне может существовать в рамках рыночной экономики.“

ответ
Верно. Об этом я писал в разделе «Югославская модель». Там есть свои подводные камни, хотя рынок и социализм одновременно существуют. Повторю.

Югославская модель социалистической экономики
Особняком стоит югославская модель социалистической экономики, где средства производства принадлежали непосредственно трудящимся, то есть не было их огусударствления, что привело бы к появлению и всевластию хозяйственной бюрократии. Трудящиеся данного завода были его полными собственниками, что-то вроде кооператива. Министерства не спускали вниз план, но и помощи в тяжелых ситуациях почти не оказывали. Строительство велось на собственные средства и поэтому очень затягивалось: кредиты дорогие, а собственных средств нехватало. Да и что такое «собственные средства»? Это невыплаченные работникам этого предприятия премии и урезанные зарплаты. Рабочий, у которого как и у директора один голос при принятии решений, размышляет так: зачем мне это новое строительство? Пока его построят, я может здесь работать уже не буду. А если и буду, моя зарплата не увеличится, так как в новый цех наберут новых рабочих и всю прибыль будут делить уже на большее число трудящихся. Уже не говоря про риск – а вдруг что-то не сразу пойдет?
То есть в Югославии невозможно было сосредоточить средства на ограниченном числе направлений; индустриализацию они проводили, накопив средства за счет легкой промышленности. В стране свирепствовала инфляция. Это – тупиковый путь в социалистической экономике, это – аналог кооператива и он может найти только ограниченное применение. Однако полностью отвергать этот путь не следует, так как известны так называемые арендные предприятия, которые в благоприятных условиях работали лучше государственных.

Колхоз - это коллективная собственность, но никак не общественная. Потому что принадлежит коллективу, а не обществу.

У "лунного газа" нет ни потребности, ни стоимости. Тут как раз и видно, насколько Вы разобрались в примере.

Потребность в нем есть. Хоть бы для того, чтобы проводить эксперименты. А вот стоимости нет, потому что "лунный" газ нельзя купить. А нельзя купить, потому что не затрачен труд, чтобы сделать его досупным. А вот гелий-3, каким либо образом синтезированный на Земле, имеет стоимость. И его можно купить, потому что был затрачен труд для его синтеза.

Вы меня не поняли. Предприятие, какой бы оно формы собственности не было, может иметь прибыль в рыночной экономике. Именно это я хотел сказать. Вопрос в том, кто этой прибылью распоряжается конкретно и насколько механизм распоряжения прибылью влияет на эффективность работы предприятия. Так?

Если частный собственник заинтересован в получении прибыли, то он заинтересован и в эффективной работе своего предприятия. Это очевидно и споров не вызывает. У вас вызывает сомнение, что если предприятие государственное, то стимула у его работников к эффективной работе нет. Это и есть ваше заблуждение.

Во-первых, часть прибыли госпредприятия может идти на зарплату и премии работникам предприятия, включая управляющий персонал. Это создаст мотивацию? Вроде не противоречит ничему, поскольку это аналогично работе частного предприятия. Так в чём проблема?



Совсем не обязательно. Успех предприятия в решении задачи конкуренции - это и премии, и карьера для его руководителя. На предприятиях ВПК именно такая мотивация работала. Посмотрите что творили различные КБ. Конкурировали не только с американцами, но и друг с другом - призом был госзаказ на ту модель, которая выигрывала у конкурентов по своим качествам. И драка стояла та ещё! В результате оружее у нас было выше мировых стандартов как по качеству, так и по дешевизне.



А вот это огромный плюс, а не минус. В капиталистической конкуренции выигрывают крупные предприятия, ТНК. Там размер решает больше, чем качество продукции. Почему? Потому что крупные предприятия более стабильны в условиях изменяющегося рынка, за счёт широкого спектра выпускаемой продукции прежде всего. Сегодня выгодно производить микросхемы памяти, а завтра ЖК-мониторы. А что делать заводу, который выпускает только микросхемы памяти? Банкротится? Потому и выживают ТНК, что они производят целый спектр товаров, усредняя прибыли по всему спектру. Они меньше зависят от колебаний рынка. Госпредприятие имеет ту же защиту от колебаний рынка, что и ТНК.

Да, мне знакома эта модель. Но это довольно частная модель рыночного социализма, со многими особенностями и недостатками. Недостатки вы сами перечислили - предприятия были нестабильны из-за отсутствия поддержки со стороны государства. Это привело к отсутствию инвестиционных фондов у предприятий, и повышенному риску в рыночной экономике. Опять же хочу заметить, что это лишь конкретная модель рыночного социализма. Она имела шанс к развитию, но тут требовалась опять же вдумчивая политика государства по поддержке предприятий коллективной собственности. Прежде всего должна существовать чётко проработанная стратегия по кредитованию таких предприятий.



Я не думаю, что это тупиковый путь. Просто он применялся не там и не так. Мне думается, что для каждой отрасли промышленности есть какая-то оптимальная форма собственности в рыночной экономике. Для тяжёлой индустрии кооператив - слишком нестабилен. Он не адекватен производственному циклу тяжёлой индустрии, где нужны значительные инвестиции и длительный срок их отдачи. Для тяжёлой индустрии госсобственность оптимальна. Зато для лёгкой промышленности типа пошива одежды кооператив более подходит - он более гибок в принятии решений, изменении направления деятельности. Меняется мода - кооператив быстрее отреагирует, нежели госаппарат. Из пушек по воробьям не стреляют, но и корабль из рогатки не подбить. Каждому свой подход нужен.

Мне уже лень Вам объяснять по второму кругу про "лунный газ". Как и зачем я привёл этот пример, в который Вы вцепились клещём. Да здесь речь и не о нём. Возвратитесь к старой теме, если у вас есть желание продолжить.

Всё же чуток поясню. Насчёт потребностей. Их нет пока вообще. Современный уровень технологий пока не позволяет проводить с этим газом даже эксперименты. Я имею ввиду термоядерный синтез. Подробности в моей статье "Опять лунная гонка?". Пример я привёл в качестве иллюстрации изменения потребностей людей. В сотый раз уже повторяю.

У Максона, как обычно, все поставлено с ного на голову. Путем проведения экспериментов отрабатываются технологии, а не наоборот. Если бы люди ждали, когда технологии сами свалятся им на голову, они бы до сих пор в звериных шкурах ходили. Впрочем, даже этого бы не было.

У Арслана, как обычно, непонимание слов собеседника превращается в поток обвинений. Речь идёт о разных технологиях, Арслан. Есть технология термоядерного синтеза с применением He3, ещё неосвоенная. А есть технология удержания высокотемпературной плазмы. Она пока не позволяет достичь температур реакции с He3. Соответственно невозможны и какие-либо эксперименты с этой реакцией - просто нет возможности достичь нужных температур. Нужно сделать предварительные шаги - развить технологии удержания плазмы до необходимого уровня.