malchish.org

Я пояснил. Разница в зарплате, некоторое ущемление прав.
А разве я сказал что-то про эксплуатацию? Речь шла о неравенстве при распределении благ. И стремление к знаниям у человека в крови. Естественный отбор, понимаешь...
Конечно. А какой труд у инженера, изобретающего станок? Или учителя? То, что это труд нужен, сомнения не вызывает. Но вот то, что он производит стоимости - вызывает. У тебя есть на это счёт уверенный ответ?
Кем не дано? Почему только рабочее или буржуазное? Может "интеллигентное" можно?

С чего вы это взяли?

Платит мне государство. Хотя и "буржуазное". Однако мне этот момент не важен.
Отсутствие каких-либо критериев по оценке труда разного типа - большая проблема марксисткой теории. Однако есть некоторые намёки на правильный подход. Это оценка такого труда на Западе, с одной стороны, и критерий полезности для общества - с другой. Кроме того есть понятие затрат общества на воспитание соответствующих профессиональных кадров. Учёба - это труд. Причём как со стороны преподавателя, так и студента. Конечно не "производительный", но требующий значительных усилий и способностей. В своём примере ты привёл две крайности. Использовал рабочего на самых трудных и квалифицированных работах, а интеллигента самого неквалифицированного и с лёгкой работой. Естественно рамки зарплат должны пересекаться - самый квалифицированный и трудоёмкий физический труд должен оплачиваться выше самого лёгкого и слабоквалифицированного умственного труда. Средние же уровни должны демонстрировать преимущества умственного труда.
Ленин и Сталин серьёзно повлияли на развитие социализма в СССР. Особенно в плане развития образования и технического прогресса. Однако вряд ли это можно считать заслугой ДП и марксистской теории. Скорее вопреки этим тезисам, Сталин развивал образование и заботился о техническом прогрессе. Он понимал важность науки и техники для будущего страны, и даже выдвинул тезис о союзе пролетариата с творческой интеллигенцией. Но в марксизме этого нет и быть не может. База такая. Теоретическая. Пролетариат - гегемон и всё тебе.
Можно не упоминать про эксплуатацию. Я в курсе. А вот насчёт заслуг - нет. Где из теории следует, что пролетариат должен войти в союз с интеллигенцией? ДП подразумевает только его, пролетариата диктатуру. А про интеллигенцию и речи нет. Хорошо, что не перестреляли всех, как буржуев. И то спасибо. Павлову дали работать, не выгнали. А вот философов всех выгнали.
Это где у Маркса?
Сталин весьма серьёзно шёл против Маркса. И в трактовке ДП - в том числе. Когда надо было, он мог идти и против всей теории. Слава богу, как говорится. Надо было вообще про ДП забыть, так уже бы на Марсе побывали.
Не служу. Зарабатываю.


Буржуазия не заинтересована в образовании. В России. Поскольку Российское правительство подконтрольно Западу. Но вот на Западе те же учителя зарабатывают не плохо. Знакомый профессор получает примерно в 100 раз больше приведённой цифры. Какие выводы?

Во-во. Социал-дарвинизм в чистейшем виде. Слушай, а почему бы не уничтожить всех, у кого "критерий полезности" ниже установленного предела? Какой смысл содержать иждивенцев? Кстати, Гитлер именно так и поступал. Может он был прав? А? Как ты считаешь?

Ну можно было бы сделать вообще единную ставку для всех. Что мешало? Однако у интеллигенции она была существенно ниже, что создавало ощущение несправедливости. И эта несправедливость шла от теории, она не была случайной. Всё это вылилось в подспудное неверие в социализм вообще. Тот же Булгаков изобразил Швондера и Шарикова - вполне себе типажи "пролетарские". Надо полагать не просто так он это сделал, а? А если бы этот талант был понастоящему восхищён справедливостью марксисткой теории? Ты не представляешь себе, Арслан, что бы было, если бы интеллигенция почувствовала настоящий свой союз с пролетариатом...

Мешало понятие социальной справедливости. Вот ты инженер. У тебя интересная творческая работа, которая доставляет тебе немалое удовольствие. И зарплата 200 рублей. И вот водитель автобуса. У него монотонная, тягучая, скучная и тяжелая работа. И зарплата 200 рублей. Кем будет этот водитель? Правильно, человеком второго сорта. У тебя будет больше благ, чем у него. Это допустимо? Для капиталистического общества, где человек ценится по величине приносимой им прибыли - вполне. Но не для социалистического. Я сознательно не говорю о коммунистическом обществе, поскольку там уже иные принципы распределения благ. Собственно говоря, я не считаю СССР образцом справедливости. Но вовсе не потому, что там якобы рабочие ездили на горбу интеллигента, а совсем по иной причине. Можно сказать, по противоположной.

Ты сам мыслишь как интеллигент. Это для тебя работа инженера интересная. А спроси того же водителя. Из нашего класса в ВУЗы поступило менее трети мальчишек. Остальные в ПТУ пошли. Почему? Потому что им зарплата инженера не понравилась? Или может быть учёба в тягость показалась? Думаю вторая причина сработала. Они и в школе учились еле-еле. Им работа инженера не казалось интересной.

О социальной справедливости у каждого свои понятия. Но вот называть преимуществом работу "интересную" и "творческую" может только тот, кто сам это на себе испытал. Для кого-то и работа продавцом может казаться творческой.


Если у обоих по 200 рублей, то как же получится у меня больше благ? А насчёт второго сорта, так всё было наоборот.

При капитализме распределение благ идёт по размеру капитала. Забыл? А вот при социализме - по приносимой обществу пользе. Должно было быть. При коммунизме - по потребностям. Такова классика и я с ней полностью согласен.

Конечно, общество должно было помогать людям с неразвитыми способностями к труду или при болезнях. Это очевидно. Речь же идёт об общей массе людей.


То есть интеллигенции не надо было платить вовсе? Посадить на хлеб и воду, поселить в бараки и пусть себе самолёты изобретают! Как Туполев в шарашке. Интересно, побывали бы мы тогда в космосе? И в каком году произошёл бы развал СССР?

Здравствуйте, maxon.

«Создаёт ли умственный труд стоимость? Ваше мнение?»
Четкую границу провести нельзя. В большей части да, создает.

«Сейчас-то я зарабатываю на порядок больше того водителя. Правда за границей.»
Где-то упоминали, что живете в Новосибирске. Думал, что мы земляки, я –коренной новосибирец.

Теперь об оплате. Обучение в буржуинстве платное, значит и стоимость рабочей силы принадлежит работнику. Все по «трудовой теории стоимости». Но отличие принципиальное. Если в СССР учились, в большинстве, по способностям, то в кап. странах, в большинстве, по кошельку. И не удивительно, что в космос мы первыми полетели.

«Однако вряд ли это можно считать заслугой ДП и марксистской теории. Скорее вопреки этим тезисам»
Вопреки каким тезисам? Этому?
«10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей.» («Манифест Коммунистической партии»)

«Но в марксизме этого нет и быть не может. База такая. Теоретическая. Пролетариат - гегемон и всё тебе.»
Я тоже пролетарий умственного труда. И противоречий с марксизмом Вы не найдете. Условия труда меняются. Если крестьянин убирал хлеб серпом, а теперь пересел на комбайн с кондиционером он не перестал быть крестьянином, не перестал выращивать хлеб. Возможно, а технически уже и сейчас, на поля выйдут дистанционно управляемые механизмы и труд крестьянина не будет отличаться от труда оператора ЭВМ и что, Вы его причислите к непроизводственным рабочим?
Пора отходить от понятий 150-летней давности.

«Надо было вообще про ДП забыть, так уже бы на Марсе побывали.»
Вот, забыли… Побывали…

С уважением, Ефремов.

Понимаешь, Максон, природа создает людей неодинаковыми. Есть более способные, а есть менее. Вобщем-то, вины самих людей в этом нет. Капитализм решает этот вопрос просто - если ты от природы неспособный, то место твое у параши. Это при капитализме называется справедливостью. Ну, с точки зрения биологии это совершенно правильно. Слабый должен сдохнуть. Так ведь? Тогда зачем же нужен социализм, если все и так справедливо?



Совершенно верно. Вот у буржуазии свое понимание справедливости. Смотри чуть выше. А у коммуниста - свое.



А то, что ты, вместо того, чтобы зарабатывать радикулит на холодном снегу под КрАЗом, сидишь в теплой и уютной лаборатории - это не благо? То, что единственной травмой, которую ты можешь получить, может быть только укол иголкой циркуля в палец? Это не благо? То, что другие рубили просеки в тайге и прокладывали железные дороги и тем самым обеспечивали твою учебу? Это не благо? То, что эти рабочие воплощают в железе твои разработки, возможно, даже бредовые? Это не благо?



Бред. Людей второго сорта не пускают на руководящие должности.



Нет. Если бы это было так, то не было бы нищих.



Верно. И ты считаешь, что водитель автобуса приносит мало пользы, так ведь? А вот ты представь, что в городе исчезли все рабочие. Дворники, электрики, водители... Осталась одна интеллигенция. Что будет с городом через сутки?
Выгребание дерьма, Максон, работа не престижная, грязная и противная. Но дерьмо выгребать надо. В том числе и твое. Иначе утонем. И потому работа выгребальщика дерьма является не менее полезной для общества, чем твоя работа. А то, что до сих пор нужна такая профессия - это, кстати, твоя вина. Ты, интеллигент, сделай так, чтобы эта профессия стала не нужной. Сделаешь - вернемся к разговору о степени полезности для общества профессии выгребальщика дерьма.



А я нет. Но о коммунизме - это отдельный разговор.



И где это я говорил такое?



Разумеется, нет. Хотя, впрочем, кое-кого и не мешало бы.

Не думаю, что это высказывание имеет отношение к моему. Думаешь я был сильно способнее тех, кто ушёл в ПТУ? Только отчасти. Большинству просто НЕ ХОТЕЛОСЬ учится. Это труд. Тяжёлый труд. И если ребёнка не приучить к нему с детства, какие бы способности он не имел, он учится не будет. Мне своего сынишку приходится заставлять читать. Из под палки. Думаешь у него способностей нет? Ага. Он ещё до школы в уме двузначные числа складывал. Быстрее меня.

Как решать насчёт способностей, я не знаю. Социализм - менее справедлив, чем коммунизм, это очевидно. Но более, чем капитализм. Социализм решает проблему распределения благ в пользу тех, кто эти блага больше всего создаёт. Капитализм - иначе. Он даёт блага больше тем, кто их и так уже имеет (капитал создаёт капитал). Коммунизм, ввиду полного обеспечения даёт всем сколько потребуется.

Способности, как видим, учитываются только при социализме. Справедливость тут простая. Кто больше дал обществу, тот больше и взял. И это вполне обосновано - нужно стимулировать производство благ, поощрять основных вкладчиков.

Между капитализмом и социализмом есть некоторые общие черты, отсутствующие у коммунизма. Это верно и логически оправдано, ведь социализм - промежуточная стадия. При капитализме зарплата тоже часто идёт в соответствии со способностями (если отвлечься от капиталиста), но и тут самые способные деляться с капиталистом.

Отклонение СССР от социалистического способа распределения в пользу рабочих очевидно. Было ли это на пользу обществу? Нет. СССР отставал в своём развитии от Запада. И одной из причиин отставания было отклонение от социалистического распределения.

Я не говорю, что социализм - идеал. Но он путь к нему. Сначала убрали несправедливость в отношении капитала. Потом, когда появится возможность по средствам, будет устранена и несправедливость по отношению к менее способным людям.

У каждой профессии есть свои профессиональные заболевания. У меня, например, остеохондроз. А мужик с КРАЗом заработает скорее цирроз печени от пьянства, чем радикулит от мороза.

Как делить блага, Арслан? Те, кто рубили просеки, использовали технику, которую разработали бывшие студенты. Те же КРАЗы и КАМАЗы, трактора и тралеровщики. Эти средства производства создали инженеры и без них работягам пришлось бы таскать всё на руках. Кто кому больше благ сделал?

Производительность труда (этот термин - фальш, на самом деле идёт речь о производительности средств произодства) в США превышает производительность труда в России в десять раз. За счёт чего? За счёт техники. Современной, надёжной, мощной. Мы - лопатой, они - эксковатором. Мы - станком, они - роботизированной линией. Мы - на носилках, они - подьёмниками... Будем и дальше так? Кто быстрее к коммунизму придёт, если уж считать, что он от развития производительных сил появится?

Уважаемый Арслан. На руководящие должности у нас шла партноменклатура. Это не интеллигенция. Не путайте. Бюрократ - особая прослойка, особенно советсткий бюрократ. Происходил он чаще всего из рабочей среды (с плохими способностями к учёбе), заканчивал институтитик попроще (часто заочно) и по партийной линии вверх... Это со-о-всем другой фрукт.
Это почему? Капитал там даёт доход. 10-15%. То есть в зависимости от размера капитала и размер дохода. При чём тут нищие? Ну не могут устроиться на работу. Сначала на пособии, потом по помойкам...

Да приносит он пользу, я не говорю, что не приносит. И нужен. Пока. Пока не сделали надёжный автопилот. Их уже давно испытывают, но пока не сделали. После этого от водителя пользы точно не будет. Ему придётся искать другую работу.

Ты не понимаешь простой вещи. Если хочешь, чтобы было коммунистическое общество - повышай производительность средств производства, исключай физический труд. Это основная забота социализма. Достигнув определённого уровня, средства производства сделают экономические блага доступными всем. А рабочих к тому времени не должно быть. Совсем. Как рабов при капитализме.

Социализм - это строй, при котором пролетариат должен постепенно исчезнуть. Его должна полностью сменить интеллигенция. Для этого должны быть созданы все условия.

Этим должна заниматься автоматика. Человек для этого слишком жирно. Да и гордо.

Ты знаешь, в нашем институте когда-то разработали систему очистки с помощью промышленного ускорителя электронов - синхротронным излучением. Им и зерно можно дезинфицировать, кстати... Я к это разработке отношения не имел, правда... Сейчас промышленные ускорители десятками закупает Китай. Россия не закупает.

Перед этим. Насчёт "наоборот". Поясни свои мысли насчёт того, что интеллигенция "сидела на горбу" у пролетариата. И как надо было сделать правильно? Заставить интеллигенцию баранки крутить, или ещё снизить им зарплату?

Ну и кто же больше создает? Инженер или выгребальщик дерьма? По-моему, ни тот, ни другой. Оба нужны. Не будет инженера - дерьмо так вечно надо будет выгребать вручную. А не будет выгребальщика - инженер просто утонет в дерьме и не сможет придумать автомат для выгребания. Стало быть, полезны оба в одинаковой степени.
А теперь условия труда. Инженер работает в относительно более комфортных условиях, чем выгребальщик дерьма. Стало быть, это обстоятельство требует, чтобы выгребальщику в какой-то мере компенсировали вредные условия. И это будет совершенно справедливо.



Совершенно нет. Просто у социализма свои критерии справедливости, а у коммунизма свои. Точно так же у капитализма свои. Вот в данный момент твои суждения о справедливости чисто с позиции капитализма. Типа я умнее, значит, и получать должен больше.



СССР догонял в своем развитии Запад. Так будет вернее. Об отставании можно говорить лишь тогда, если бы СССР когда-то был впереди или хотя бы на уровне Запада. Но мы знаем, что этого не было. Можешь сопоставить уровень развития между США и СССР в 1922 году и в 1980 году. И увидишь, что мы на самом деле догоняли.



Сколько я знаю директоров заводов, совхозов, председателей колхозов и прочих руководителей, и все они весьма грамотные в своей отрасли люди. Я бы не назвал их партноменклатурой.



Должна. Но пока нет автоматов. И до тех пор, пока мы, яйцеголовая интеллигенция, не придумаем эти автоматы, выгребальщик будет нужен. Ибо дерьмо надо выгребать ежедневно. Ты можешь сколь угодно долго проектировать звездолет. Общество от этого не умрет. А вот если ежедневно не убирать экскременты, общество захлебнется и задохнется в своих собственных отбросах. И потому и надо будет оплачивать работу выгребальщиков. А поскольку человек - это гордо, оплачивать его труд надо будет хорошо. Больше, чем самих себя.



А где я говорил, что интеллигенция сидела на горбу пролетариата? Ты что-то путаешь. Это ты говорил, что рабочие ездили на горбу интеллигенции.

Нужны-то оба. Вопрос - кто полезней? Если мы хотим достичь роста производительности труда, добится технического, технологического преимущества перед капитализмом, мы должны прежде всего заботится о техническом прогрессе, и его создателях. Вопрос в акцентах. Полезны для чего? Для жизни или для развития? Хочешь ускоряться - жми на газ, хочешь остановится - на тормоз. Платишь больше выгребальщику - стоишь на месте, платишь больше инженеру - идёшь вперёд. Инженер - это газ, это ускоренное развитие, а выгребальщик - тормоз, топтание на месте.
С этим я согласен. Но речь идёт ведь не только о выгребальшиках? У нас во дворе дворник получает что-то около 1000 рублей. И ведь работает! Я был поражён, когда узнал. Так может и при СССР так надо было? Нашлись бы желающие работать выгребальщиками и за зарплату в два раза меньше. Зато инженер бы пахал с большей отдачей.
Так я и смотрю с коммунистических позиций. Чтобы тебе понятней было.
Это не капиталистические. Это социалистические позиции. У капиталистов получает больше богатый.
Разные периоды были. В застойные года разрыв увеличивался. А в конце 60-х шли почти ноздря в ноздрю. Недаром Хрущёв заявил - "Мы вас похороним!". Было от чего быть уверенным.
Да? Ну в своё время Сталин хорошо их шерстил, отбор был в лучшую сторону. Зато потом... Вон на Ельцина глянь. Или на Горбачёва. Все ступени прошли. "Специалисты"...


Читаем ранее:

Как это понимать?

"Я ассенизатор и водовоз, революцией мобилизованный, призванный,
Ушел из барских садоводств поэзии бабы капризной..."

В.Маяковский.

Вот так Маяковский видел роль и место русского интеллигента...
Сегодня интеллигенция-проститутка. Об этом уже говорено и говорено...

****
Cорри, это я вас подправил...
Так вроде красивее будет.
Админ.

Это вы из Маркса вычитали или сами догадались? Как обоснуете своё мнение?

Периодически я бываю за границей.

Так я с этим не спорю. Дали бесплатное образование - отлично. Много талантов воспитали. Но не довели дело до конца. Престиж работы рабочего и инженера был не в пользу инженера. Воспевали трудовой героизм сталеваров, а про учёных вспоминали только в связи с атомной бомбой. Внимание к конструкторам и инженерам было пониженное. Потому и автомобили наши были хуже западных. По военной тематике видимо платили выше. Соответственно и качество военной техники было получше.

При чём здесь воспитание? Воспитывать можно и рабочих.

Если жонглировать терминами, то можно и так сказать. Только это будет уход от проблемы. Марксизм никак не говорил о техническом развитии. У Маркса это как бы само собой порисходит, без участия учёных и инженеров. В его понятии стоимости нет труда инженеров. Только труд рабочего. Совершенно статическая модель общества.

Представьте себе, да. Работа оператора уже похожа на работу диспетчера в аэропорту. Производит ли диспетчер стоимость? Работа по управлению технологическим процессом - это не живой труд. Тем более он тоже может быть автоматизирован. Поставь хороший компьютер с соответствующей программой и все дела. Уже сейчас можно в аэропортах ставить такие системы. Человек нужен только для форс-мажорных обстоятельств, не предусмотренных программой.

Основная проблема сейчас при автоматизации, это уже не создание каких-то совершенно новых технологий. Это создание соответствующих программ и алгоритмов управления. Возможности же искусственного интеллекта хорошо демонстрируют компьютерные игры.

Верно. Чем и занимаюсь.

Да нет... Слишком хорошо помнили. До конца 80-х. Вот и дело закончилось тем, что выкинули теорию совсем, вместо того, чтобы развивать. Попробуй теперь молодёжи скажи про Маркса. Да ещё с его теорией ДП! Ха! Помидорами закидают. И правильно сделают. Не фиг было носится с этой ДП до конца 20 века. Пора было новые тезисы выдвигать, соответствующие новым реалиям.

"Пролетарий умственного труда!"
Раб компьютера и феодал теории кварковых взаимодействий!

Хотел бы я посмотреть, как ты будешь добиваться технологического преимущества по уши утопая в собственных нечистотах.



Для жизни, разумеется. Кому нужно твое развитие, если не будет жизни?



Ну-ну...



В твоих позициях вообще нет ничего коммунистического. "Получать", "зарплата", "больше-меньше" - ты это называешь коммунистической позицией? Хех...



Богатый не получает. Он присваивает. А оставшееся от присвоения - распределяет. Именно по такому принципу, за который ты ратуешь.



В чем-то увеличивался, в чем-то уменьшался. Системы ведь разные были. И соответственно были разными приоритеты. Например, в области образования, социальной защиты, охраны здоровья СССР их обогнал однозначно. А вот по количеству мультимиллиардеров на душу населения мы отставали безнадежно. Зато сегодня, похоже, обогнали их по этому параметру.



И потом тоже. На заводе, в котором я начал свою трудовую жизнь в качестве молодого специалиста после ВУЗа, были великолепные руководители и специалисты в одном флаконе. И директор завода сам не чурался при необходимости залезть с отвертками и мультиметром внутрь станка. Да, он был членом КПСС. Но уж никак не партноменклатурой. Если уж так судить, у нас ползавода были партноменклатурщиками. Начиная от уборщицы тёти Зины и заканчивая директором завода.



Прочитал. И что? Где я там говорил, что "интеллигенция сидела на горбу у пролетариата"?

Хм... Не стал бы я на вашем месте, Арслан, на этот пример напирать. С нечистотами. За границей бывали? Я работаю в институте, где сортиры похожи на операционную по чистоте. И пахнет приятно, араматизаторы везде. И тётеньки-уборщицы в пояс мне кланяются, я для них Бог на Земле. Получают потому что они раз в 5 меньше. СССР сидел в дерьме, это в голову приходит сразу, после сравнения.

Поймите, я не про то, чтобы советскому инженеру платили в несколько раз больше, чем уборщику. Но некую разницу сделать было надо. Хотя бы символическую, для собственного уважения.

Жизнь будет в любом случае, никуда она не денется. Я не предлагал сократить должность уборщика вообще.

Это социалистический принцип. Читайте классиков. А если считаете, что деньги надо отменить уже сейчас, то получим лишь полный бардак и анархию. Такие попытки уже были. В конце концов и большевики пришли к власти при полном развале финансовой системы. Пришлось вводить золотой червонец, а не отменять деньги совсем.

Нет! Он не присваивает, а отнимает! А оставшееся - раздаёт. По принципу рынка рабочей силы.


Конечно. Но речь идёт о производительных силах. Ведь они определяют развитие общества, не так ли?

Ну как Вам сказать... Ту систему, что создал ещё Сталин, не удалось полностью разрушить до самого конца. Её и сейчас не доломали. Но уровень руководителей постоянно падал. Просто не было механизма правильного отбора. В партию шли карьеристы. Во власть пробивались подхалимы и мерзавцы. Да развалился бы СССР, если бы в начальство попадали только специалисты? Даже и обсуждать нечего! Островки социализма есть и сейчас, страна большая. Есть даже термин - красные директора. Ещё сталинской закалки.


Скажите, как понять - "Собственно говоря, я не считаю СССР образцом справедливости. Но вовсе не потому, что там якобы рабочие ездили на горбу интеллигента, а совсем по иной причине. Можно сказать, по противоположной."

Я может не так понял, так поясните!

Да, но хотите Вы того или нет, но от нечистот никуда не денешься. По крайней мере в ближайшем будушем. Ибо человек имеет биологическую природу со всеми вытекающими из этого...тьфу, точнее, со всеми вытекающими из него "последствиями".



Бывал.



Так, Вам нужно, чтобы Вам кланялись? Ну, сразу бы так и сказали.



Интересно у Вас получается, Максон. Чтоб заинтересовать инженера, стало быть, надо платить ему больше. И вдруг оказывается, чтобы уборщица работала лучше, надо платить ей меньше. Ну и логика...
Ваша уборщица Вам кланяется и чистит за Вами сортир за копейки вовсе не потому, что мало получает, а потому, что боится. Боится остаться без работы и лишиться даже тех крох, которые она сейчас имеет. Вы хотите, чтобы при социализме люди тоже жили под страхом и кланялись господам?



Может быть. Но это будет не жизнь.



Ну, да. Ты просто предлагаешь урезать ему зарплату до минимума и хочешь, чтобы он тебе кланялся. Это я уже понял. Думаю, разговор о справедливости продолжать дальше нет смысла.



Очень социалистический. Особенно момент с поклонами.


Надо бы этот социалистический принцип поклонов попробовать внедрить у нас. Только вот по какому критерию определять, кто кому должен поклоняться? По величине зарплаты, как это принято у Вас, не получится. По понятным причинам. Тааак... Ага, придумал. Тот, кто в магазине берет меньше продовольствия, должен бить поклоны тому, кто берет больше. Пойду-ка, поклонюсь соседу-трактористу. Он каждый раз набирает продуктов больше, чем я.