malchish.org

Здравствуйте.

maxon

maxon> «Макроэкономический подход впервые был использован Кейнсом, где наконец был сформулирован закон финансового баланса - товарной и денежной массы или закон соответствия доходов населения со стоимостью производимой продукции и услуг.»
Ефремов> Это где Вы такую чепуху вычитали?
maxon> «У Кейнса. Я сформулировал упрощённо.»
Под чепухой я имел в виду первую часть фразы: «Макроэкономический подход впервые был использован Кейнсом...»
Хотел привести статью из БСЭ, но все какие-то многословные... См. статьи: АКСЕЛЕРАТОР, МОДЕЛИ или вот:
«ЭКОНОМИЧЕСКОГО РОСТА ТЕОРИИ, <...> взаимозависимость макроэкономических категорий (потребление, накопление и т. п.)»
Рассмотрение макроэкономических категорий началось в эпоху Аристотеля или, пожалуй, еще раньше.

«Хотя Ваше упорство в отстаивании своих заблуждений относительно взглядов Маркса даже при прямом цитировании из "Капитала" как-то выделяется из общей массы...»
Я слышу речь большого знатока...
Прочитав на 1 странице: «Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человече¬ские потребности.» («Капитал», т.1, гл.1)
Вы вскорости возмущаетесь: «Она определяется ещё и потребностью. Ну забыл про неё Маркс, что поделать? » («Что такое стоимость?» Сен 09, 2005 3:07)

Прочитав: «Но форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением, — она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров.» («Капитал», т.1, гл.3)
Вы пишите: «Соотношение обмена = рабочее время» (Дек 04, 2005 9:05)
Вы, как известный персонаж многих анекдотов, что вижу о том и пою...
То, что было на предыдущей странице уже забылось и ну ни как не связывается с текущей.

«Я-то как раз вижу. Именно динамика и отрицает "трудовую стоимость".»
Под «динамикой» Вы, видимо, имеете в виду что-то свое. Дайте развернутый ответ.

«Вам надо ещё доказать, что именно к "рабочему времени" стремится цена.»
Во-первых, цена выражается в денежных единицах, а рабочее время в часах. Поэтому можно говорить только о цене либо стоимости (в различных контекстах) часа рабочего времени.
Во-вторых, есть капиталист желающий получить свой навар.
В-третьих, если признать эквивалентность обмена одного товара на другой и, соответственно, эквивалентность особому товару «деньгам», то вынуждены признать и эквивалентность обмена товара «рабочая сила» с товаром «деньги» и с остальными товарами.
Но, самое забавное, что как раз эквивалентность обмена Менгер и отвергает, вероятно и Вы вместе с ним...
Если признать нарушение эквивалентности (как и нарушение любых закон сохранения), то можно придумать операцию ненакладного для других обогащения, либо даже обогащения всех раз есть халявные стоимости.

«Придётся опять цитировать по второму разу:»
«"Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени." »
И даже по четвертому:
«Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществленный человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени.» («Капитал», т.1, гл.3)
Речь идет об эквивалентности, а Вы о чем?

«Благодаря Вам я скоро начну цитировать Маркса по памяти. »
Заставить выучить «Капитал»… Я собой горжусь!!! (шутка)

«Я делаю попытку модернизации. Можете считать меня преступником если угодно»
Ну и модернизируйте, покажите лучшее. Пока ведь ничего...

«правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел»
«Неужели Вы считаете это объяснением?»
Это явление характерно для законов тенденций, вся теория вероятности на нем построена. Вы сомневаетесь в теории вероятностей?

«Как Вы определите тот момент, когда цена равна "трудовой" стоимости?»
Встречный вопрос: а зачем мне нужен этот момент? Я знаю, что совокупная цена всех товаров равна их стоимости или сумме всей заработной платы плюс прибыли. Для анализа общественно-экономических отношений мне такого МАКРОПОДХОДА достаточно.
А Вы так и не представили свою теорию прибавочной стоимости...

«Тем более, что цены не просто колеблются, они значительно меняются со временем.»
А меняются из-за роста производительности труда, внедрения новых технологий, т.е. из-за изменения необходимого рабочего времени на единицу продукции. Почитайте Форда «Мои достижения» (кажется так называется). Получите эстетическое наслаждение – прекрасно написано. Я его читал еще в школе.

С уважением, Ефремов.

...
в смысле цитат!

Ефремов тоже (как и Вы - мне!) "надёргал" их из "Капитала" ...

Я понял, чем он "Капитал" - в нём "на любой случай" есть "опровергающая" цитатка!


А.Энштейн: "Бог в кости не играет!"

Не надо обобщать. Обсуждаемый вопрос о стоимости действительно сложен. Точнее запутан. И путаница началась не с Марксом. Ещё Аристотель в этом вопросе путался. Я пытаюсь распутать этот клубок.

Маркс же вынужден делать неоднозначные заявления. Иначе у него концы с концами не сойдутся. Подробнее об этом в моём ответе Ефремову.

Тогда почему использован глагол "вычитал"? Свои выводы я делаю не на основе какой-то конкретной книги, а на основе всей информации, которая мне доступна. И я имел ввиду капиталистическую экономику, к которой именно Кейнс впервые применил макроэкономические подходы. Возможно я просто не в курсе... Просветите, если у Вас есть на примете другие труды.



От "знатока" слышу!



Вы вырываете из контекста! Речь шла о выборе параметров, влияющих на соотношение обмена. Хотя Маркс знает о существовании такого свойства у товаров, он его отметает. "Забыл" - это моя вольная интерпретация рассуждений Маркса по данному поводу. Естественно, не вполне серьёзная. Это логическая ошибка, природу которой я уже отметил - Маркс путает полезность и потребительную стоимость.



Может Вы не замечаете, что Маркс сам себе противоречит? Он пишет что цена - это денежное выражение стоимости и тут же отмечает возможность "количественного несовпадения". Констатация факта разве его объясняет?

Я Вам цитировал Маркса с пояснением его логики. Стоимость - соотношение обмена. Это базовое положение. Стоимость по Марксу - рабочее время. То есть соотношение обмена = рабочее время. И Маркс прямо об этом пишет:
"Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда"

То, что Маркс затем сам отмечает противоречие этого положения с реальностью никак не доказывает верности всех его утверждений. У него НЕТ объяснения "отклонениям" цены от стоимости. Он лишь отметает все свои первоначальные утверждения о соответствии соотношения обмена количеству рабочего времени. И на этот факт я старательно пытался обратить внимание.

Эти "маневры" Маркса путают всю его логику. Понятие "трудовой" стоимости было ввведено для объяснения соотношений обмена. Как необходимое свойство товаров, как их соизмеримая величина. Но потом вдруг оказалось, что реальный обмен осуществляется с "отклонениями" от "трудовой" стоимости. Чем объясняются эти "отклонения"? "Внешними обстоятельствами". Так может в этих "внешних обстоятельствах" кроются какие-то факторы, влияющие на обмен? Иного и предположить нельзя. И современным экономистам все эти факторы прекрасно известны. Они известны и Вам, в вашей схеме они изображены так же, как и в моей. Так может обсудим влияние этих факторов на обмен? Менгер их прекрасно объясняет, в отличие от Маркса.



Это относится прежде всего к Вам. Я Вам привожу цитаты Маркса. Вы их игнорируете и цитируете опять же Маркса, но в противоположном смысле. Вместо того, чтобы разобраться в противоречивости первоначальных положений Маркса с его последующими заявлениями, Вы просто забываете первоначальные положения.



Изменения цен. При неизменных затратах цены меняются. Просто потому, что рынок наполняется и потребности людей удовлетворяются в данном товаре. Тут нет каких-то "колебаний" цены вокруг затрат. Тут есть чёткая зависимость цены от постепенно снижающегося спроса.


Да, всё это очевидно.

Очевидно. Как и рабочий. Все хотят свой "навар"...



Ну, допустим, признаем эту "эквиваленность"...



Да, конечно. Но "эквивалентность" не помогает Марксу, поэтому это не принципиально.



Ну, в результате обмена выигрывают обе стороны обмена. Но не за счёт "халявности", а за счёт разной экономической значимости одного и того же товара для разных сторон обмена. Именно поэтому сапожник, обменявший сапоги на хлеб выигрывает вместе с хлеборобом, получившим сапоги в обмен на этот хлеб. Тут нет нарушений законов сохранения. Речь идёт о разных системах отсчёта. В разных системах отсчёта одно и то же тело может обладать разной энергией. Именно поэтому при переходе из одной системы отсчёта в другую, тело как бы приобретает "халявную" энергию. И нет какой-то выделенной системы отсчёта, которая бы определила энергии всех тел "объективно". В этом смысле энергия - "субъективное" понятие, зависящее от наблюдателя. Со стоимостью всё обстоит абсолютно так же.



Вы думаете, что я искажаю смысл, если цитирую в меньшем объёме, чем Вы? Конечно речь идёт об эквивалентности и Маркс считает эквивалентным обмен по рабочему времени. Именно это я и отметил - обмен по рабочему времени, как меры стоимости. Далее Маркс, конечно, говорит противоположное - "колебания цен" и всё такое... Вы не желаете признавать эту противоречивость?



Чтобы модернизировать, надо понять необходимость этого. Этим я и занимаюсь, критикуя Маркса.



Я не сомневаюсь в теории вероятностей. Я сомневаюсь в случайном характере отклонений цены от "трудовой" стоимости.



А мне нет. Ваш макроэкономический подход правилен с некоторыми оговорками, но не имеет ничего общего ни с рабочим временем, ни с конкретным соотношением обмена товаров между собой. Ведь заработная плата пропорциональна цене рабочей силы, с одной стороны, с другой стороны закон стоимости - это микроэкономическое соотношение. Оно может не выполняться на фоне макроэкономического равенства общей заработной платы и общей цены товаров.



Уже представил вкратце.
Чтобы рассуждать об этом детально, надо пройти сквозь Менгера.



И из-за этого тоже. Но прежде всего из-за наполнения рынка производимым товаром. Это происходит по простой причине - производство растёт быстрее, чем потребление. И растёт производство не только за счёт увеличения "производительности труда" (точнее из-за производительности средств производства), а из-за простого расширения производства за счёт постоянных инвестиций, которые естественно идут из прибылей. До тех пор пока они есть, конечно. Постоянное приближение к планке рентабельности (то есть к кризису перепроизводства) - это совершенно характерный тренд капиталистического производства. И он связан с постоянным падением цен (с учётом инфляции).



Спасибо, читал. Хоть и не в школе. В Вашей начитанности не сомневаюсь.

Здравствуйте.

maxon

«Тогда почему использован глагол "вычитал"?»
Такая трактовка Вам в плюс: я решил, что фразу: «Макроэкономический подход впервые был использован Кейнсом... » можно только повторить не очень задумываясь…

«Просветите, если у Вас есть на примете другие труды.»
Тот же Аристотель, Маркс, Ленин... Все они оперировали макроэкономическими показателями.

«Маркс сам себе противоречит? Он пишет что цена - это денежное выражение стоимости и тут же отмечает возможность "количественного несовпадения".»
Я как собачка: понимает, а сказать не может. Попробую еще разок... Есть стоимость, объективно выраженная в общественно необходимых затратах трудового времени. Если стоимость попытаться измерить в рублях – это будет ЦЕНА, но если стоимость объективна, то ЦЕНА субъективна. Как бы погрешности измерительного прибора – рынка. Вы ведь не возмущаетесь, что реально действующее напряжение в сети отличается от измеренного (а это так!). Правда, современный вольтметр гораздо точнее рынка, ну, что ж, считайте рынок неоновой (индикаторной) лампочкой. Лучше то прибора у Вас все равно нет.
«Цена, или денежная форма товаров, как и вообще их стои¬мостная форма, есть нечто, отличное от их чувственно воспри¬нимаемой реальной телесной формы, следовательно, - форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении. Стои¬мость железа, холста, пшеницы и т. д. существует, хотя и невидимо, в самих этих вещах; она выражается в их равенстве с золотом, в их отношении к золоту, в отношении, которое, так сказать, существует лишь в их голове. Хранителю товаров приходится поэтому одолжить им свой язык или навесить на них бумажные ярлыки, чтобы поведать внешнему миру их цены. Так как выражение товарных стоимостей в золоте носит идеальный характер, то для этой операции может быть приме¬нимо также лишь мысленно представляемое, или идеальное, золото. Каждый товаровладелец знает, что он еще далеко не превратил свои товары в настоящее золото, если придал их стоимости форму цены, или мысленно представляемого золота, и что ему не нужно ни крупицы реального золота для того, чтобы выразить в золоте товарные стоимости на целые миллионы. Следовательно, свою функцию меры стоимостей деньги выполняют лишь как мысленно представляемые, или идеальные, деньги.» («Капитал», т.1, гл.3)
«Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости.» («Капитал», т.1, гл.3)

«У него НЕТ объяснения "отклонениям" цены от стоимости.»
Да как же так?! Во дает! Шарлатан!!!
Правда, есть третий том «Капитала» «Процесс капиталистического производства взятый в целом» посвященный этим вопросам. И, в частности, отдел третий «Закон тенденции нормы прибыли к понижению» очень познавательный.
Хотя, мне кажется, для политической экономики не важны колебания цен на отдельные товары. Мы не занимаемся маркетинговыми исследованиями и не являемся менеджерами продаж.

«Так может обсудим влияние этих факторов на обмен? Менгер их прекрасно объясняет, в отличие от Маркса.»
И что принципиального, в отличии от Маркса, объяснил Менгер? Что спрос влияет на цену?
«Даже вульгарная политическая экономия, несмотря на полное непонимание того, что такое стоимость, всякий раз, когда пытается на свой лад рассматривать явление в чистом виде, предполагает, что спрос и предложение взаимно покрываются, т. е. что влияние их вообще уничтожается. Следовательно, если в отношении потребительной стоимости оба контрагента могут выиграть, то на меновой стоимости они не могут оба выиграть.» («Капитал», т.1, гл.4)***

«Я Вам привожу цитаты Маркса. Вы их игнорируете и цитируете опять же Маркса, но в противоположном смысле.»
Так игнорирую или цитирую? Что-то я запутался...

«Вместо того, чтобы разобраться в противоречивости первоначальных положений Маркса с его последующими заявлениями, Вы просто забываете первоначальные положения.»
Логика Маркса для меня «прозрачна» - я ее полностью понимаю. Как могу, пытаюсь объяснить, что выдвигаемые Вами претензии не обоснованы. Не могу понять их причину – вот за это извините…

«При неизменных затратах цены меняются. Просто потому, что рынок наполняется и потребности людей удовлетворяются в данном товаре. Тут нет каких-то "колебаний" цены вокруг затрат. Тут есть чёткая зависимость цены от постепенно снижающегося спроса.»
Не совсем... При выпуске нового изделия назначается цена превышающая норму прибыли и снимают «сливки» - потребителей готовых платить за новинку и это оправдано из-за стоимости разработки. Уровень продаж отслеживается менеджерами и при их падении, снижая цену, снимают новый слой «навара». Надеюсь, Вы не станете утверждать, что цены не управляются производителем? При падении прибыли до определенной величины товар снимают с производства и запускают новый, часто только внешне.

«Ну, в результате обмена выигрывают обе стороны обмена. Но не за счёт "халявности", а за счёт разной экономической значимости одного и того же товара для разных сторон обмена.»
См. ***

«Я сомневаюсь в случайном характере отклонений цены от "трудовой" стоимости.»
А я не сомневаюсь – не случайна!!!

«закон стоимости - это микроэкономическое соотношение. Оно может не выполняться на фоне макроэкономического равенства общей заработной платы и общей цены товаров»
Интересная трактовка, жаль не верна.

«Это происходит по простой причине - производство растёт быстрее, чем потребление.»
Вот и пришли к Марксовой теории кризисов капиталистического перепроизводства.

«В Вашей начитанности не сомневаюсь.»
Я от чистого сердца, а не для саморекламы. Но попробую и удивить: я Руссо читал в 6-м или 7-м классе. Удивил? Или: «А, вот уже когда с головой не дружил...»

С уважением, Ефремов.

Я в своё время тоже "докопался" до Аристотеля.

Теперь мы как, будем ждать Вашего озарения или обсудим результаты моих "раскопок"?

Госп. Максон, вы издеваетесь? Если вы не хотите в силу своих классовых интересов объяснять противоречие Маркса, то это совершенно не значит, что нужно пропагандировать буржуазное учение Менгера, которое своим постулатом "неэквивалентности обмена" порождает противоречие Маркса и которым вы так козыряете при любом случае непонятно с какой целью. Сам факт несоответствия стоимости и цены является следствием стремления буржуазии к прибыли, а значит и к неэквивалентному обмену. Закон стоимости Маркса нарушается именно потому, что норма прибыли не равна нолю. Ваша вера в прибыль и точка зрения о невозможности функционирования экономики без прибыли мне известна. Совершенно мне не понятно, как вы можете с таким мировозрением быть социалистом?

О деструктивном влиянии прибыли на экономику можно написать ещё один "Капитал". Марксу противоречить в принципе он не будет, но это будет учение совершенно другого качества по содержанию и поэтому убийственное для капитализма, а не учением для эксплуататоров.

если вопрос идет о стоимости ...
то он-вопрос решен мною ....

цитата из моей опубликованной работы.... "О некоторых неизвестных основах политэкономического процесса" ......ISBN978-5-7422-2635-2 ..http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm



Стоимость-ценность по Капиталу, есть основа количественных соотношений при эквивалентном обмене {купле-продаже}, при этом эквивалентным обменом,в соответствии с трудовой теории стоимомости {ТТС}, считается:
1]- обмен {купля-продажа} товаров с равными стоимостями{при простом товарном производстве и до него} ,то есть имеющих равное количество абстрактного труда ,затраченное на производства обмениваемых товаров {обмен по стоимостям },
2]- обмен {купля-продажа} товаров при равной прибыли на равный капитал или равной нормы прибыли с обоих сторон, для случая развитого капитализма {обмен по ценам производства, явлющихся превращенной формой стоимости ,определяемой абстрактным трудом} .
Однако, странно, что эквивалентным обмен, в ТТС, считается только при наличии равенства только одного из возможных факторов обмена, а именно, только фактора труда {труда ,при том только абстрактного, который есть только расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, т. е. затраты мускульной, нервной и другой энергии, по "Капиталу", или затраченных калорий,на выполненнения работы, как у человека-лошади}: очевидно ,что в реальной жизни, всегда ранее и ныне, тем более в условиях нынешнего роста и влияния монополий и ограничения действия,так называемого, свободного рынка, например, тот же фактор труда при обмене {купле-продаже} есть только один из действующих факторов,которые действовавали, в том числе и в далеком прошлом при обменах и действующих ныне. Очевидно нелепо предствить кого-либо за всю историю человечества, кто производил бы обмен или куплю продажу руководствуясь принципом : обмениваюсь исключительно по равенству абстрактного труда в обмениваемых товарах -- любой человек при обмене руководствуется конечно же комлексом факторов, при этом зачастую интуитивно их оценивая.
Обмен эквивалентный в общем случае происходит не только
по равенству труда, тем более только лишь абстрактного по ТТС,
а происходит он-обмен по равенству комплекса качественных факторов.
Определю указанные факторы, определяющие обмен:
ФТ -- факторы труда {например, абстрактный и конкретный труд},
ФП -- факторы полезности {определяемые субъективными оценками человеческих потребностей, в том числе ожиданиями будущего поведения цены товара},
ФД -- другие факторы, к примеру, влияние законов государства{например, аренда,налоги}, учет имеющегося силового и криминального

воздействия, и т.п.

Исходя из мною сказанного, привожу уравнение эквивалентного обмена{2} для общего случая, учитывающего все качественные факторы ,действующие при обмене или купле-продаже:
ФТ1+ФП1+ФД1 = Т*[ФТ2 +ФП2+ФД2] {2},
обозначу ФТ+ФП+ФД =СЦК,
СЦК -стоимость-ценность комплексная,
тогда Т = СЦК1/СЦК2
Где{принято для опреденности}:
-индекс-1 означает принадлежность факторов продавцам товара, или продавцу, или стороне обмена-1, оцениваемых качественно со стороны-2
-индекс-2 означает принадлежность факторов покупателям товара, или покупателю,или стороне обмена-2 ,оцениваемой качественно со стороны-1
-Т-отношение количеств при обмене, обмениваемых товаров .

иначе..... чтобы поняли
например,всегда сторона обмена-2 ,зная что ее товар менее трудоемок по отношению к товару стороне обмена-1 всегда совершит обмен со стороной -1{для Т=1} . в случае если полезность товара стороны обмена 2 для стороны-1 выше чем полезность товара стороны обмена-1для стороны-2
или
{СЦК1}=7={{ФТ1}=6+ {ФП1}=1}={СЦК2}=7={{ФТ2}=3+{ФП2}=4}

или СЦК1=СЦК2 при этом имеются разные и труд и полезности обмениваемых товаров
и при этом стоимости комплексные товаров равны ,а обмен произошел то есть обмен эквивалентен

необходимо создать справедливую систему..общество-государство..
путем создания в системе оптимальной разности потенциалов или оптимальных противоречий
после чего собственники будут получать объективно необходимую им прибыль
а несобственники будут иметь объективно необходимую им зарплату

при этом присвоение наемного труда . в количестве определяемом объективно необходимую прибыль собственника есть справедливое присвоение наемного труда

Стоимость это абстрактный, качественный комплекс, являющейся суммой многообразных качественных факторов, определяющих (влияющих на) обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества по каждому качественному фактору или их сочетаниям, в том числе, через субъективные чувства и ощущения людей, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса (“механизма”) формирования цены товара или соотношения при обмене в соответствии с формулой – цена равна сумме затрат, зарплаты, прибыли.


3. Общество создает товар, характеризуемый комплексом качественных факторов (СЦК), не имеющих количественной величины, затем оно же, это общество, материализует СЦК, то есть определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции, основы и сути цены:

3.1 Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость – ценность –комплексная – СЦК = ФТ + ФП + ФД,

3.2 Количественной субстанцией, основой и сутью цены является формула цены: Ц = З + ЗП + П – посредством которой и материализуется СЦК через приведенный выше механизм объективного образования цены.
подробности
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.html
ЛЕБЕдев В Н Закон объективного дележа материального потенциала общества. государства СПБ политехнический университет 2008г
ISBN978-5-7422-2105-0

все просто как "апельсин". при этом строго соответствует действительности и практике жизни и исключает напрочь всю мифологию капитала и ттс

Из вашего решения таки я понял только то, что стоимость универсальна и присуща любой представленной к обмену сущности.

Объясните, пожалуйства, в каких единицах каких величин вы меряете "факторы", слагающие СЦК в вашей формуле ФТ+ФП+ФД? Фактор труда, надо полагать - это калории, джоули, киловатты или затраченное время? Фактор полезности - время или джоули? Факторы другие - "законы государства" и проч - в калориях, часах, человеках?
Или таки всё измеряется в деньгах?

Пойнтсу

мною приведена выше моя формулировка определения и закона стоимости:

Стоимость это абстрактный, качественный комплекс, являющейся суммой многообразных качественных факторов, определяющих (влияющих на) обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества по каждому качественному фактору или их сочетаниям, в том числе, через субъективные чувства и ощущения людей, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса (“механизма”) формирования цены товара или соотношения при обмене в соответствии с формулой – цена равна сумме затрат, зарплаты, прибыли.

на все ваши вопросы эта формулировка дает ответы

- стоимость-СЦК универсальна и присуща любому представленному к обмену товару

-Стоимость-СЦК это абстрактный, качественный комплекс,поэтому не измеряем

-Стоимость -СЦК материализуется на большом массиве общества по каждому качественному фактору или их сочетаниям, в том числе, через субъективные чувства и ощущения людей, в цену товара или соотношение при обмене

- материализация качественного коплекса стоимость-СЦК осуществляется посредством процесса (“механизма”) формирования цены товара или соотношения при обмене в соответствии с формулой – цена равна сумме затрат, зарплаты, прибыли.

Приведу некоторые цитаты из моей опубликованной работы....http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/72.htm:

3. Общество создает товар, характеризуемый комплексом качественных факторов (СЦК), не имеющих количественной величины, затем оно же, это общество, материализует СЦК, то есть определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции, основы и сути цены:

3.1 Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость – ценность –комплексная – СЦК = ФТ + ФП + ФД,

3.2 Количественной субстанцией, основой и сутью цены является формула цены: Ц = З + ЗП + П – посредством которой и материализуется СЦК через приведенный выше механизм объективного образования цены

цена, определяемая для текущего этапа, складывается из слагаемых Ц=затраты+зарплата+прибыль, не определяемых стоимостью–ценностью (СЦ) по Капиталу, так как эти слагаемые фактором абстрактного (и даже конкретного) труда не определяются, тем более что, даже затраты (определяемые пред­ыдущими этапами) включают в себя и конкретный труд и субъективные факторы – желания собственников на предыдущих экономических этапах (то есть затраты никак не могут определяться только количеством абстрактного труда даже на предшествовавших этапах), при этом, в конечном результате именно рынок кор­ректирует цену и, в том числе, желание хапнуть больше прибыли, имеющееся как субъективный фактор – желание у собственника. Отсюда, из сказанного, очевидно следует, что цена не определяется абстрактным трудом или стоимостью (СЦ) по Капиталу.

Поэтому можно утверждать, что стоимость–ценность (СЦ) по Капиталу не является фундаментом, основой и сутью, определяющей цену товара, так как в итоге цена зависит не от абстрактного труда, который по Капиталу создает и определяет стоимость (СЦ), а раз цена не зависит от абстрактного труда, то это и значит, что цена не зависит от стоимости – СЦ, по Капиталу.

Фундаментом, основой и сутью цены товара является только СЦК или стоимость–ценность комплексная – СЦК = ФТ+ ФП + ФД, так как СЦК учитывает все качественные факторы обмена, имеющиеся и действующие в жизни общества, государства, именно поэтому цена, определяемая для текущего этапа, складывается из слагаемых затраты,зарплата,прибыль, которые есть определяемые полным комплексом факторов обмена, определенных в СЦК .

Итак, цена = затраты + зарплата + прибыль, рынок корректирует субъективное желание собственника “хапнуть” как можно больше прибыли, а остальные составляющие-слагаемые цены на текущем этапе, как показано выше, определены и известны и этот процесс: рынок корректирует субъективное желание собственника иметь назначенную им первоначально прибыль до величины, которая суммируется с известными количественно составляющими слагаемыми цены – катится как снежный ком с предшествующего этапа на последующий этап.

Этот процесс и есть материализующий СЦК, которая есть, в отличие от СЦ, фундаментальное, лежащее в основе и являющаяся сутью в образовании количественной величины цены товара текущего этапа.

СЦК есть расширенный до реальной действительности аналог стоимости – СЦ, и в тоже время есть (после материализации количественно) расширенный до реальной действительности аналог цены производства, являющейся по Капиталу превращенной – трансформированной формой стоимости – СЦ, определяемой якобы абстрактным трудом.

В Капитале имеется некий логический посыл: обмен товаров происходит при равенстве в товарах абстрактного труда, то есть при равенстве стоимостей обмениваемых товаров – этот логический посыл никем пока не доказан, а этот недоказанный логический посыл лежит в основе ТТС. Более того, отсутствует формализованные определения как абстрактного труда, так и конкретного, поэтому можно утверждать о неопределенности этих понятий и возможном наличии таких понятий как менее и более абстрактный труд, а также понятий как менее или более конкретный труд. Поэтому понятие труд правильно понимать как единый процесс, не имеющий в деятельности человека этого искусственного разделения на абстрактный и конкретный. Отмечу также, что нет четкой формулировки даже закона стоимости, а в основу логики по Капиталу положен неверный постулат об обмене товаров только по стоимостям – абстрактному труду, пытаясь выбраться из этой неверной посылки и придуманы эти мистические превращения – трансформации стоимости – СЦ в другую, превращенную – трансформированную форму стоимости – цену производства, и, аналогично, прибавочной стоимости в прибыль. В реальной действительности жизни этих надуманных проблем превращений – трансформаций нет, так как цена всегда определялась и определяется посредством механизма образования цены, приведенного в настоящей работе, при этом сутью цены является СЦК, а не стоимость – СЦ по ТТС и Капиталу.

Лебедев, если я правильно понял всю кутерьму вокруг Маркса, то он определил в своей теории стоимость товара, как количество затрат труда на его получение. И всё это лишь для того, чтобы коммунисты будущего общества с помощью закона стоимости могли учитывать труд рабочих в составе продукта без денег и рынка.

Если наврал, хочу чтоб поправили. А если не наврал, то логика Маркса хотя бы понятна - нужно дать коммунистам инструмент учета продукта, как показателя экономической динамики. А вот чему служит ваша логика? Стоимость-ценность комплексная есть неизмеряемый, абстрактный (не поддающийся учету, а значит и нахрен никому не нужный) параметр. При этом можно безопасно для исходной формулы СЦК=... включить в ее состав какой нибудь фактор писка комара (ФК), тоже не измеряемый, но воздействующий на субъекта, который производит, транспортирует, реализует некий продукт как товар.

Выше я не случайно подчеркнул в своей фразе слово "получение" и специально заменил этм словом понятие "изготовление", которое постоянно подразумевается исследователями вопроса. Это потому, что не изготовление товара (а это сложный и никому из участников потребления неинтересный процесс), а его получение (процесс приятный и доступный) является фактором стоимости для всех участников продуктообмена.

Таким образом, наиболее подходящим может считаться определение стоимости продукта (и товара, и нетовара) - как сэкономленных потребителем затрат на его изготовление. Эти затраты каждый потребитель, разуемеется, оценивает абстрактно, поскольку в основном никогда и не пытался сам изготовить тот продукт, который может просто получить в обмен. Некоторые продукты выглядят для него (мыслятся ему) бесконечно затратными по изготовлению, поэтому получение этих продуктов в обмен некую ценность-стоимость выглядят для него выгодными практически всегда.

Причем, оторванный практически от процесса самостоятельного производства ("изготовления") продукта современный потребитель, получающий стоимости (товары) только в обмен на свою рабочую (а также интеллектуальную) силу, никогда не сможет объективно оценить затраты труда, энергии и всего, чего только захочется напихать в товар, а значит, не сможет их учесть. В первую очрередь, не сможет оценить и определить необходимость каких либо затрат в некоем продукте.
Не могу удержаться, чтоб не срезюмировать - из-за этого любые попытки построения экономики коммунизма на этой основе обречены на крах.

Совершенно с вами согласен.
Выражусь даже крепче: невозможно адекватно и конструктивно сопоставлять благам арифметические числа (т.е. натуральные числа с которыми впоследствии будут проводиться арифметические операции).

Пойнтс писал(а):


вам покажется удивительным . но моя логика по части стоимости не отличается от логики маркса ..отличие моей логике только в том

-что обмен происходит по комплексу факторов..а не только по труду

-эквивалентным обменом является любой произошедший обмен

-вопрос осправедливости обмена эквивалентного. тоесть произошедшего ..есть другой вопрос. решаемый совсем не равенством количества труда в обмениваемых товарах

а то что стоимость абстрактна и не измеряема..так это и маркс утверждал..например в известной цитате где пояснял.что стоимость это не бедра мадам куикли.. а ее-стоимость не измерить.в отличии от бедер мадам

да и формализованного закона стоимости марксом нет... имеется множество директивных его словосочетаний недоказанных и... только

например
стоимость это овеществленный труд
формализованного понятие труд марксом не приведено... все им построено на субъективных ощущениях
а понятие труд есть только определение процесса... а процессы не измеряемы в принципе. измеряемы параметры процесса...но сам труд неизмеряем
измеряем результат труда и только ... и такая мера есть объективная...это цена товара

поэтому определение марксом стоимости как количество овеществленного труда ... это пустое словосочетание

все другие известные формулировки закона стоимости типа приведенного

при этом отмечу что марксом не определена стоимость затратами.... если он где-то это невнятно оттенял ... то при этом сам себе противоречил.

у маркса
-- при простом товарном производстве стоимость определяется абстрактным трудом....а не затратами

-при капиталистическом производстве стоимость марксом определена ценой производства имеющая денежное выражение--ценой .как якобыя трансформированная из стоимости. определяемой абстрактным трудом
и эта соимость определена марксом формулой
W[стоимость]=c[затраты]+v[заработная плата]+m[прибыль]
отсюда видно.что стоимость по марксу и при капиталистическом производстве не определяется затратами .а определяется комплексом слагаемых

всю эту кашу маркс заварив ... выпустил первый том. при написании последующих .им не выпущенных. понял что окончательно запутался .... и решил не портить свой имидж выпуском последующих томов

по части коммунизма отмечу..

с какого это почему маркс есть материалист..
его материалистом назначил он сам себя и ..разделяющие его идеологические возрения ...назначили

материалист априори не может отказать в абсолютном праве объективным законам природы.... а маркс призывал нарушать ...призывая уничтожать естественным отбором созданные противоположности в обществе
противоположности [собственники-несобственники] являющиеся абсолютно необходимыми с их противоречиями и единством для саморазвития и развития общества..это разность потенциалов без которой любой процесс в природе стагнирует и умирает или уничтожается сильным конкурентом .имеющим всю гамму природой созданных противоречий..

отсюда априори ясно .что коммунизм невозможен....и все что якобы является научной теорией построения коммунизма марксова есть не более чем утопия... по типу города солнца утопистов .....идеалистов
маркс был не материалист .... а выродившийся в идеалиста

материализм это здесь...

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

Итак, стоимость - это абстрактный, а потому не измеряемый в неких величинах качественный показатель.

Откуда же известно, что СЦК является суммой, а не произведением, например? Поскольку показатель - качественный, то и сумма, видимо, логическая, а не арифметическая. Или может быть, стоимость - логичекое произведение факторов, а? И не затаились ли в формуле коэффицинты какие нибудь?:)

В любом случае - кому и для чего нужен показатель, кторый неизвестно как определить, то есть, который не является показателем вообще, сам по себе, в отрыве от цены на рынке? Либо мы говорим о цене продукта/ресурса при обмене и можем назвать её стоимостью, либо, если мы отвергаем обмен, то должны согласится, что и цена/стоимость объективно исчезает!

Какова стоимость стакана воды поданная страждущему?

Самое главное - какая нужда в том чтобы её объективно измерять? Нужда тут только одна - подаватель воды мыслит категориями стоимостей, цен, затрат, труда (ох, не перетрудиться бы!) и проч. и именно поэтому стоимость услуги его интересует, он хочет знать - в чем и как её измерять, поскольку сравнить не с чем - нету рядом толпы подавателей воды, наперебой предлагающие услугу.

Объективности ради, - эта толпа подавателей толчется рядом всегда. Они предлагают воду в обмен на что-то по устоявшейся на рынке цене (русский способ определения стоимости на все времена - "базар цену скажет"). Они - рыночники. Наш рассматриваемый подаватель воды тоже может сделать выбор - либо оценивать свою услугу, либо - не задумываться об этом. Если он услугу оценивает, вводит понятие стоимости, то он - капиталист и стороник рынка, пусть хоть у него при этом партбилет краснее чем у Маркса. Если он услугу оказывает под влиянием сознания того факта, что страждущему просто нельзя дать умереть от обезвоживания (просто - табу на встречное требование, оценку своих действий и прочее), вот только тогда он коммунист. Тот самый, который из одноименного фильма.

Получается, что экономика (добыча, производство и распределение благ) без рынка невозможна? Или таки есть способ?