malchish.org

С чего Вы это взяли?



Кому этот "совет" направлен?

Тепляков, умерьте Ваши эмоции. Ваши оценки личности Петрова никому тут не интересны. Не хотите с ним дискутировать - ваше дело, но прекратите личные нападки.

Мнение Петрова по поводу стоимости достаточно распространённое в среде коммунистов и не только коммунистов. Можно ли из-за этого делать оценку способностям людей? Вы уверенны в своей гениальности и в том, что обладаете истиной в последней инстанции? Тогда зачем вообще Вам участвовать в дискуссиях с глупцами?

У Маркса "трудовая" стоимость и есть "меновая", то есть цена. От понятия "меновой" стоимости он отталкивался в своих рассуждениях, это база его теории. Колебания цены в зависимости от требований рынка заставляют усомнится в непосредственной зависимости стоимости от трудозатрат. По всей видимости на меновую (и трудовую!) стоимость влияют другие факторы. То, что цены в конце концов как-то приходят к некому среднему значению ещё не говорит о том, что они становятся равны трудовым затратам. Это надо ещё доказать. Система доказательств Маркса сводится лишь к тому, что он не видит других основ для формирования меновой стоимости (цены). Можно ли считать это убедительным доказательством? Может поищем вместе другие возможные источники для формирования меновой стоимости?

Отделение понятия стоимости от цены или от меновой стоимости идёт в противоречие с самыми начальными рассуждениями Маркса о стоимости. Этого нельзя делать, иначе ваша "трудовая" стоимость будет иметь совершенно иной смысл, чем тот, что ей придавал сам Маркс. Ей можно оперировать в рассуждениях, как о некой абстрактной категории, определённой только в терминах затраченного рабочего времени, но такая категория не будет экономической, поскольку она не будет иметь отношения ни к цене товара (а значит и к обмену вообще), ни к заработной плате (цене рабочей силы).

Максон!

Вы хотите, чтобы я всё ... без жаргона?!

Я делаю оценку не личностям и способностям, а позиции людей!
И далее:
1) я не гениальный, а талантливый!
2) обладаю (без инстанций!)
3) дискуссия с ищущими: занимаюсь пропагандой.

Может чё дельное посоветуете?

Максон!

Если Вас интересует ответ на..., то он есть у Рикардо:


При таких оговорках "теория" Маркса - 100%!

Максону
Меновая стоимость и цена - все же разные вещи.
Стоимость - свойство товара. Цена- свойство товара и состояния рынка одновременно. О логике Менгера. Я ее понимаю промерно так же, как и Вы. мое замечание относится не к пониманию Менгера, а к его формулировке этого понимания. Ваше толкование верно, но оно исходит из общих рассуждений Менгера. Формулировка же Менгером отличия экономических благ от неэкономических данная в цитате противоречит этому пониманию. Об остальных расхождениях позже, но мне они не кажутся столь страшными.

Теплякову
Когда мы говорим о изменении цены на товар, общепринято считать, что меняется цена единицы товара, а не всей совокупности товара выработанной на какой-то территории за какое-то время, да еще при условии, что количество товара обязательно меняется. ИМенно этой разницы Вы не учли в первом своем возражении.
Сути второго возражения я не понял. Конечно, за счёт снижения предложения. Разве я это отрицал? В моем примере важно, что цена возрастет. Если сапожник получал ниже трудового вклада, то это исправится в процессе дальнейшего производства - обмена.

Думаю, Вам следует постепенно привыкать к мысли, что изредка Вы всё же можете быть неправы.

Да нет тут никакого "жаргона"! Всё в пределах обычной литературной лексики. Ради интереса я прошёлся поиском в инете. Вот результат:

"Госдума приняла закон, утверждающий бюджет Фонда социального страхования РФ на 2005 год"

"Федеральным законом утверждается бюджет Федерального фонда обязательного медицинского страхования на 2005 год по доходам и расходам..."

"Госдума приняла закон, утверждающий бюджет Пенсионного фонда РФ на 2005 год."

Может Вы скажете, что все журналисты безграмотные и используют "жаргон"? Тогда позвольте и мне спокойно его использовать, ОК? Все цитаты - ссылки, можете кликнуть мышкой и прочитать своими глазами.

Выражение "не в коня корм" относится к позиции??? Мне показалось, что это уже оценка личности. Ваш "талант" оценивать не берусь, но вот ваша арессивная позиция мне не нравится. Она не даст конструктивного диалога. Ещё одно предупреждение. Советую Вам не увлекаться спорами, а больше внимания уделять самой теории и чётким, всем понятным, формулировкам.

Только по форме! Цена - денежное выражение меновой стоимости. И не только меновой, а стоимости вообще. В теме про логику Маркса это подтверждается цитатами. И то и другое определяет соотношение обмена.




Стоимость определяет соотношение обмена. Поэтому она, как и цена - свойство системы рынок-товар. Попробуем проанализировать эту систему вместе с процессом производства? Я привык рисовать диаграммы исследуя различные взаимосвязанные процессы и сделал тоже самое для системы рынок-товар-производство:



Это упрощённая схема для товара с заданным качеством и без учёта рекламы и влияния государственного регулирования. Связи с положительным влиянием помечены "+", с отрицательным - знаком "-". Использованы все замеченные и довольно простые закономерности рынка, практически это "данные эксперимента" - платежеспособный спрос положительно влияет на цену, количество произведённого товара (предложение на рынке) - отрицательно. Видна и обратная связь цены и спроса - повышение цены приводит к уменьшению платежеспособного спроса (он кстати зависит от зарплаты, то есть труда). Прибыль зависит от цены и количества товара положительным образом, но отрицательно от затрат. Причём сами затраты зависят от прибыли положительно - чем больше прибыли, тем больше капиталист вкладывавает в производства для её увеличения через количество производимого товара.

Наличие связей положительных или отрицательных ещё не говорит о форме этих зависимостей - могут быть пропорции, степенные или экспоненциальные зависимости. Но теория авторегулирования может работать и без чёткого определения зависимостей. Тут достаточо увидеть, что система связана множеством обратных связей и сформулировать зависимость какого-то одного параметра только через какой-то другой невозможно. Это система уравнений с множеством неизвестных.

Пока же видно из этой диаграммы, что труд в ней присутствует наряду с множеством других параметров и утверждение, что меновая стоимость (цена) зависит только от труда не может быть верным. Вести же речь о стоимости в отрыве от понятия меновой стоимости не имеет смысла вообще - это абстрактное понятие, оторванное от реальности. Можно вести речь о рабочем времени, о затраченной человеческой энергии, но не о "стоимости" в том понимании, в каком её вводит Маркс.

Даже при такой "оговорке" трудовая теория стоимости не работает на 100%. И причина тут в самой оценке количества труда, которую даёт потребитель, а не производитель. Потребителя не интересует сколько часов было потрачено на производство того или иного товара, его интересует потребительские качества товара и его доступность на рынке. Только это и определяет цену.

Конечно процесс выравнивания нормы прибыли приводит к некоторому соответствию цены товара с общими затратами капиталиста на производство товара, а значит и с заработной платой рабочих. Значит рабочее время входит в параметры, опреляющие цену товара в момент выравнивания прибыли к средней норме. Но тут надо понимать, что цена рабочей силы не есть количество труда, оно определяется состоянием рынка труда, уровнем безработицы. Если выразить это в формуле, то получим:

Цена = Норма_прибыли * Цена_затрат =
= Норма_прибыли * (Цена_Средств_Производства + Цена_Сырья + Цена_Рабочей_Силы * Рабочее_Время)

Цену сырья и средств производства тоже можно расписать похожим образом и получить зависимость от рабочего времени, но всегда будет присутствовать коэфициент стоимости рабочей силы, определяемый рынком труда, то есть уровнем безработицы. Этот момент не учитывают ни основатели марксизма, ни современные марксисты. Для Маркса стоимость рабочей силы - это стоимость её воспроизводства. На самом деле это лишь минимальная её цена.

ОК!

Максон!

Я Вам не о том, что жаргон использовать "низзя!"
А о том, что с жаргона начинаются все манипуляции, которые приводят к появлению "тиорий"!

Поэтому один из вариантов борьбы с такими "тиоретиками" - это предложение:
а опишите-ка, любезный, свою "теорию" без жаргона!

Если теория не "лажа", то её можно описать "классически". Описание длинное, но чёткое - не придерёшься!

Максон!
"Не в коня корм!" - это образное выражение!
А Вы что, считаете Петрова конём?!
Это, конечно, Ваше право, но ...

Ваше предложение
принимаю!
С условием ...
что непонимающие (и особенно не желающие понимать! ) не будут "влазить" в дискуссию с явно дебильными комментариями! (прикидываясь при этом "шлангами"!)

Воинствующих неучей и "тихонь" предупреждать будем?!

Максон!
Какая разница, "работает" теория или нет? (жаргоним! )
Всё дело-то всё в том, что таких условий нигде и никогда не было и не будет!

Поэтому предложение Арслана о "идеальных" начальных условиях - это схоластика: говорим о том, чего нет!

Начальные условия всегда должны быть абстрактные, но реальные!

Я неправ всегда, когда ... не стараюсь!

А в чём конкретно я неправ - это уже просто частный случай.