malchish.org

Знакомые разговоры о пигмеях и великих.
И поучения знакомые. Т-щ Гранин явно не из пигмеев. Но и на величие у него, как пить дать, мандата нет. Или есть что-нибудь типа дипома кандидата наук, ась?

Вам, т-щ Гранин, надо бы осилить элементарный здравый смысл, а то вы начинаете с глупым видом нести всякую чушь. Да ваш Карл Маркс просто <потёр модератор>.

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Мне кажется, Анатолий, Вы не совсем точно разобрались и с логикой самого Маркса. Он под потребительной стоимостью понимает всего лишь полезность, годность товара к удовлетворению каких-то потребностей. Тут тоже обменом и не пахнет... Вы, может, путаете потребительную стоимость и меновую? Советую прочитать начальные главы Менгера о ценности благ. Его логика более глубока и обоснована, чем у Маркса.




Вы рассуждаете предвзято. Попробуйте отбросить свой пиетет перед авторитетами и поразмышлять свободно.

А вы считаете, что стоимость - свойство товара? Я бы сказал, что стоимость - это человеческая оценка товара, исходящая из его потребностей. Вообще, все перечисленные свойства не являются чисто свойствами товара, они выводятся из неких отношений человека к товару. Например полезность. Она же зависит от того, КОМУ именно полезно. А к свойствам именно товара можно отнести разве что его физические свойства - вес, размер...

Ну ладно. Встанем на Ваше место и попробуем всё же добавить "свойство товара", которое явно не учтено. Это потребность в нём. Я уже сказал, что Маркс путает полезность и потребительную ценность. Например, если в деревне сто мужчин, то тысяча пар сапог на складе перестают обладать потребительной ценностью, поскольку их число значительно превышает необходимое количество, то есть потребность. Хотя полезность, годность у сапог не зависят от их количества. Всё это пока в отсутствии обмена, это тоже надо учесть. При обмене у товара появляется меновая стоимость. И те же сапоги можно будет поменять на что-то другое, обладающее более высокой потребительной ценностью (то есть на что-то, в чём есть недостаток).

Кстати, в вашем списке стоимость понимается как меновая, так?



Выходит я зря потратил более часа на остальные пункты...



Правильно. Но вот будете ли вы трудится ради лишней пары сапог, если их у Вас и так десять пар? Вы будете трудится ради них, только если их Вам не хватает! Для побуждения к труду необходимо, чтобы ваша потребность превышала то число благ, которое у Вас уже есть в наличии. Вы не пойдёте за водой, если у Вас в баке и так полно воды. Вы не станее рубить дрова, если во дворе и так на год запасов. Причиной труда является только неудовлетворённая потребность.

В этом смысле, блага, требующие труда, есть просто блага, потребность в которых не удовлетворена. И она зависит от имеющегося уже в наличии количества этих благ. Понятна логика?



Не забывайте, что мы пользуемся переводными книгами. И "стоимость" у Маркса можно перевести как "ценность". На что некоторые переводчики и указывают.



Трудовые затраты - вещь тоже субъективная. Разные люди потратят разное рабочее время на одну и ту же работу (по производству рассматриваемого товара). Усредняем? Замечательно. Значит потребительную стоимость тоже можно усреднить. Точно так же. Получим объективную потребительную стоимость.



Совершенно верно. Тут никаких споров быть не может.

Здравствуйте, maxon.

«А вы считаете, что стоимость - свойство товара?»
Стоимость – общественно необходимые затраты труда. Это объективное свойство товара.

«Например полезность»
А это субъективное свойство ПРОДУКТА.

Как Вы не противитесь, но без аналогий обойтись трудно. И самая удобная аналогия – объектно-ориентированное программирование.
Исходным объектом является ПРОДУКТ – именно он необходим для нужд человека. Единственное свойство ПРОДУКТА как сущности - это полезность. Все остальные свойства такие как: «вес, размер...» имеет конкретная ВЕЩЬ: шуба, сапоги, яблоки…

При изготовлении ПРОДУКТА на продажу получаем ТОВАР. Специфическое свойство товара – СТОИМОСТЬ. Но ТОВАР – это особый ПРОДУКТ, т.е. вступает в силу НАСЛЕДОВАНИЕ и свойство ПРОДУКТА наследуются ТОВАРОМ.
Отсюда у товара два свойства:
а) Полезность;
б) Стоимость;

«Я бы сказал, что стоимость - это человеческая оценка товара, исходящая из его потребностей.»
Ваши слова подходят к ЦЕНЕ. До обмена мы еще не добрались: ТОВАРА нет…

«Это потребность в нём.»
Вы считаете ПОТРЕБНОСТЬ независимым свойством? Ладно пусть будут в нашей модели ТОВАРА два субъективных свойства. Модель будет такой:
а) Полезность;
б) Потребность;
в) Стоимость;

«Маркс путает полезность и потребительную ценность.»
Как бы нам не запутаться…
Я вот сейчас осознал насколько Маркс мудрее: понятие «потребительная ценность» охватывает оба наши субъективные свойства!!!
Может примем модель Маркса?
а) Потребительная стоимость (Потребительная ценность);
б) Стоимость;
Зачем нам две субъективные сущности?

«Например, если в деревне сто мужчин, то тысяча пар сапог на складе перестают обладать потребительной ценностью, поскольку их число значительно превышает необходимое количество, то есть потребность.»
Вай, вай… в школе плохо учился, да? (шутка)
900 пар из 1000, а через год 800 и хватит всего на 10 лет

«Кстати, в вашем списке стоимость понимается как меновая, так?»
Ни в коем случае!!! Именно объективный показатель: стоимость – общественно-необходимое время затраченное на изготовление.

«Выходит я зря потратил более часа на остальные пункты... »
Вам не привыкать «махать руками» (шутка).
Я не прощаюсь…

«Но вот будете ли вы трудится ради лишней пары сапог, если их у Вас и так десять пар?»
Вы личные сапоги с промышленным производством для продажи не путайте. Разберемся со свойствами ТОВАРА, перейдем к обмену – тогда и будем сапоги считать. «Понятна логика?»

«И "стоимость" у Маркса можно перевести как "ценность"»
Меня больше интересуют понятия, образы, а не сами слова. Маркс разделяет понятия СТОИМОСТЬ и ЦЕНУ – это главное.

«Трудовые затраты - вещь тоже субъективная. Разные люди потратят разное рабочее время на одну и ту же работу (по производству рассматриваемого товара). Усредняем? Замечательно. Значит потребительную стоимость тоже можно усреднить. Точно так же. Получим объективную потребительную стоимость.»
(1+3) / 2 = 2 – это затраты труда в часах. Верно, усреднили по одному товару и получили общественно-необходимое время!
(4+2+6) / 3 = 4 - усредним по другому товару, и можно объективно сравнивать два разных товара.
Как усреднить потребительную стоимость до полной объективности? Я готов, Ваша формула…

И так, имеем два предложения:
1) ТОВАР имеет
а) потребительную стоимость - субъективное (оцениваемое человеком) свойство.
б) стоимость – общественно-необходимое время на его изготовление при данном техническом уровне развития общества.

2) ТОВАР имеет
а) полезность - субъективное (оцениваемое человеком) свойство.
а) потребность - субъективное (оцениваемое человеком) свойство.
б) стоимость – как в п. 1.

Я за 1-й вариант имеющий более простую структуру.
Во 2-м варианте а) и б) имеют взаимное влияние:
Смотри, Манька купила. Смотри, Ванька в очередь встал. А на складе сколько осталось? Больше ШТУКИ в одни руки не даваааааать!!!

С уважением, Ефремов.

Не торопитесь. Первая фраза у Маркса:
"Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость."

И дальше:

"В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости."

Если Вы уж решили пока без обмена рассматривать, то говорите про затраты труда, а не про стоимость, вопрос о которой мы и решаем. Насчёт "объективности" этих затрат обсудим ниже.



А вот полезность - скорее объективное свойство. Вода нужна любому человеку и примерно в равных количествах. В одинаковых климатических условиях и одежда и тепло тоже нужно примерно в равных количествах... В еде есть энергоёмкость (каллории), которую тоже можно считать как мерой "полезности" продукта.




Я в принципе не возражаю против такого заявления, но оно всегда требует уточнения: полезно для кого именно, насколько и в каких количествах. Это только в пословице говорится, что кашу маслом не испортить. В производстве же надо соблюдать более точную рецептуру...



В этой теме мы обсуждаем природу стоимости. Вы же пытаетесь своё понимание стоимости провести как аксиому. Тогда зачем спорить-то? Да, я согласен, что стоимость - свойство товара. Но ПРИ ОБМЕНЕ. Это соотношение обмена. И вопрос стоит только в том, что же определяет это соотношение, то есть стоимость.



Если товара нет, то нет и стоимости - соотношения обмена. А вот потребительная стоимость есть. Поскольку есть потребности и без обмена.



Попровка: вместо стоимости вы тут понимаете затраты труда. И они тоже субъективны. Объективно более или менее только полезность - годность продукта удовлетворить какие-то возможные потребности.



Охватывает? Видите ли, если в одном случае понимать под потребностями полезность товара, а в другом - потребительную стоимость, то получится каша, а не логика. Неужели мудрость в этом? Маркс упускает из виду очень важный параметр - количество находящихся в распоряжении благ, их соотношение с требуемым количеством. Отсюда и ошибки в дальнейшей логике. Разберём это подробнее позже...



Извините, не могу. По причине, описанной выше.



В школе хорошо учился. Вы не поняли примера. Потребительная стоимость определяется из соотношения требуемого количества и имеющегося в наличии. Можно даже коэффициент ввести - получится 100:1000 = 1/10. Если бы было наоборот, в деревне тысяча мужчин, а сапог - 100 пар, то потребительная стоимость была бы равна десяти. Чувствуете разницу? Чем меньше в деревне сапог, тем больше их потребительная стоимость. Есть у Маркса такая зависимость?



Начинать спор с того, что принять положение, требующее доказательств, как аксиому? Это затраты труда, и рассматривайте их пока как затраты. Будут ли они соответствовать меновой стоимости (в чём убеждает Маркс) или нет - вот суть спора.



А здесь вообще нет речи про то, КАК произведены сапоги. И есть ли обмен. Пока что речь идёт об абстрактном благе и астрактном человеке. Если у него благо в достаточном количестве, то есть его потребности удовлетворены, то он не будет тратить свои усилия на получение этого блага. То есть оно не будет обладать для него потребительной стоимостью.



Я говорил не о цене. А о ценности. Ценность и стоимость - синонимы. У Маркса использовано слово "Wertgegenstaendlichkeit". Зайдите в словарь и переведите. Возможно сделаете для себя открытие...
Цена - денежное выражение стоимости (ценности)... Кажется я Вам это уже говорил и подтверждал цитатами.



Абсолютно так же. Если в одной семье не хватает трёх пар ботинок, а в другой - одной, то в среднем получим потребность на семью в двух парах. (1+3)/2 = 2. Похожая формула? Или я опять плохо учился? Точно так же вычислить потребность можно и для города или страны. Для любого типа товара. Открытие?

На самом деле надо, конечно, учесть уже имеющееся количество и брать с коэффициентами, которые я уже приводил ранее. Эти формулы для потребностей, которые не удовлетворены совершенно.



Пока что мы имеем вот что. Товар имеет три качества:

а) потребительную стоимость
б) полезность
с) Трудовые затраты на изготовление

Все эти качества одинаково могут быть субъективны (для конкретного товара, изготовителя и потребителя), так и объективны (усреднены по рынку, отрасли производства)

Что дальше?

Уважаемый Максон!
Еще раз хочу подчеркнуть, что в вопросе о стоимости Вы существенно расходитесь не только с Марксом, но и с Менегером и Бем-баверком. И тот т другой подчеркивают, что существуют 2 ценности - объективная меновая и субъективная потребительская (по Менегеру). Кто-то из них даже заметил, что не совсем корректно называть эти совершенно разные понятия одним и тем же словом. Вы же постоянно пытаетесь обсуждать какую-то единую стоимость:
Оппоненты австрийской школы справедливо, на мой взгляд, указывают, что субъективные понятия не могут быть предметом объективного научного исследования. Вы говорите, что стоимость по Адаму Смиту тоже субъективна и объективность получается усреднением. На мой взгляд, Вы путаете субъективное и индивидуальное, единичное. Субъективное невозможно усреднять, поскольку для получения среднего числа требуется, чтобы усредняемые числа были в единой объективной системе исчисления. Если, например, вы посчитаете среднюю цену на товар по данным из разных стран, а потом узнаете, что каждый давал цену в своей валюте, то найденое среднее придется жирно зачеркнуть.
Но рассмотрим конкретно ситуацию с потребительской стоимостью и усреднением на рынке. Допустим, на рынок поступил товар. Есть две стороны - покупатели и продавцы. Покупатель покупает товар с нужными свойствами по самой низкой из предлагаемых цен. Средняя цена ему, научно выражаясь, по барабану. Если у продавца, скажем, 100 покупателей разбирают весь товар по достаточно высокой цене, то ему так же по тому же ударному музыкальному инструменту, что 100000 покупателей согласны заплатить гораздо меньше и средняя покупательская цена, соответственно, меньше той, за которую товар продан.

Я не путаю, я лишь придерживаюсь терминологии Маркса. Меновая и потребительная стоимости - понятия совершенно разные. Но Маркс, говоря о стоимости вообще, имеет ввиду именно меновую стоимость - то соотношение, которое реализуется при обмене товаров. Задавая себе вопрос о пропорциях обмена (меновой стоимости) он приходит к выводу о том, что товары обмениваются в соответствии с затраченным трудом, что стоимость определяется затратами труда. В этом и суть спора.



Могут, если эти понятия использовать не к конкретному человеку, а к обществу. Подход аналогичный с затратами труда. Полностью.



Пример не корректен. Во-первых, нет средней "покупательской" цены. Есть средняя цена. Она и "покупательская" и "продавательская". Во-вторых, если какому-то конкретному продавцу удалось продать весь свой товар по цене выше средней, то это нам ничего не скажет о средней потребительной стоимости товара. С точки зрения продавца может показаться, что товар имеет бОльшую потребительную стоимость, чем о том говорит средняя цена. Но дело может оказаться лишь в том, что на конкретный рынок завезли меньше товара, чем требовалось людям. В результате люди были вынуждены брать его по повышенной цене.

Говоря про усреднение, надо всегда иметь ввиду границы усреднения. Если мы усредняем по стране, то и рассматривать надо некого среднего по стране покупателя и продавца. Если усреднять по городу, то соответственно надо учитывать именно городское распределение. Если же речь идёт про конкретного продавца, то надо рассматривать конкретный рынок. С ЕГО средним распределением. Это касается как цен, так и потребительной стоимости.

Кстати, потребительная стоимость вовсе не определяет "покупательскую" цену. Зависимость цен от потребительной стоимости выражается через зависимость цен от спроса/предложения, где уже спрос зависит от потребительной стоимости (и опять же цены). Какие конкретно коэффициенты надо ставить, пока затрудняюсь сказать.

penzevkot, вам бы еще научиться писать без ошибок, может быть и на "потёр-модератора" потянули бы.

Что же касается здравого смысла, то его применение, как правило, удобно лишь в четырех стенах собственного дома...

Здравый смысл – это удел кухарок и "баранов", которых стадами загоняют те, кто владеет системным мировоззрением, который насквозь диалектичен, как и все в окружающем мире.

penzevkot, это вам на заметку. Намотайте себе на ус.

Здравствуйте, maxon.

«Что дальше?»
«Воду» сливаем, золотники выбираем, пустую породу выбрасываем…
Пока нет взаимного понимания.

«Если Вы уж решили пока без обмена рассматривать, то говорите про затраты труда, а не про стоимость, вопрос о которой мы и решаем.»
СТОИМОСТЬ – общественно-необходимые затраты труда. Это аксиома. Мы с Вами должны доказать или опровергнуть равенство средней ЦЕНЫ товара его СТОИМОСТИ – общественно-необходимым трудовым затратам. ЦЕНА – это реальность, это то, что мы ежедневно видим. А как ЦЕНА образуется вот в чем вопрос. Если утверждение верно, трудовая теория стоимости – реальность. Если нет, что ж…
Не верно доказывали (шутка).

«Будут ли они соответствовать меновой стоимости (в чём убеждает Маркс) или нет - вот суть спора.»
Вот, и я об этом…

«А вот полезность - скорее объективное свойство.»
Есть прибор измеряющий полезность? Нет – это экспертная оценка, статистическая. Но, в данном случае, не принципиально, считайте объективной раз нравится.

«Вы же пытаетесь своё понимание стоимости провести как аксиому.»
Не пытаюсь, использую как аксиому.

«Поправка: вместо стоимости вы тут понимаете затраты труда. И они тоже субъективны.»
Вот те раз… Вы слышали о «фотографии трудового дня», нормировании? Видели справочники? Например, Центральная нормативно-исследовательская стация «Рекомендации по нормированию и оплате труда работников жилищного,
водопроводно-канализационного и энергетических хозяйств» Москва 1993 год.
В конце концов, часы видели?
СТОИМОСТЬ – общественно-необходимые затраты рабочего времени.

«Объективно более или менее только полезность - годность продукта удовлетворить какие-то возможные потребности.»
Приведите, пожалуйста, свои понятия «субъективного» и «объективного». Они у Вас какие-то странные…

«Цена - денежное выражение стоимости (ценности)... Кажется я Вам это уже говорил и подтверждал цитатами.»
«Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда.» («Капитал» т,1)
Если первое предложение опустить, то и будет Ваше подтверждение, но опускать нельзя…

«Если в одной семье не хватает трёх пар ботинок, а в другой - одной, то в среднем получим потребность на семью в двух парах. (1+3)/2 = 2. Похожая формула? Или я опять плохо учился?»
Нет, не плохо, а ОЧЕНЬ ПЛОХО!!! (шутка)
1) Продавца (производителя) интересует полная потребность в районе его сбыта. А на семью? Наверно, кому-то тоже интересно, но едва ли нас ЭТО сейчас волнует…
2) (а может тоже первое?) Как Вы собираетесь сравнивать сапоги с панталонами, например? Талдычил Маркс про эквивалент, талдычил, а все зря.
3) Ну, знаем мы, что есть в Новосибирске 1400000 / 2,5 – 1 = 559999 семей желающих приобрести «Мерседес». Что дальше? Продавца (производителя ) еще интересует покупательная способность.
Совокупность всех этих «хреновин» (плюс еще несколько пунктов) есть менеджмент, а это слово с любого языка НЕ переводится как ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИКА.

«Пока что мы имеем вот что. Товар имеет три качества:
а) потребительную стоимость
б) полезность
с) Трудовые затраты на изготовление»
Нет, Вы не внимательны…
Понятие «потребительная стоимость» охватывает собой:
а) полезность;
б) потребность;

Поэтому, соглашайтесь на:
2) ТОВАР имеет
а) полезность;
б) потребность;
в) стоимость;
Либо будем дальше топтаться на п. 5 логического обоснования «Трудовой теории стоимости»?

С уважением, Ефремов.
PS. Вот другое доказательство трудовой теории стоимости.
Сергей Гайворонский «Эвристическая (физическая) теория стоимости» http://www.gaivoronsky.narod.ru
Он физик, возможна его логика Вам ближе.
Суть дела в том (мое изложение), что в экономике, как и в технике должен действовать закон сохранения энергии. Т.е. должен быть замкнут баланс.
Товарный баланс можно «замкнуть» только через труд, через оплату товара «рабочая сила».
Труд – источник энергии, генератор. Остальной товар – рассеяние энергии, потребители – если по аналогии с электрической цепью.

Максон: «Мне кажется, Анатолий, Вы не совсем точно разобрались и с логикой самого Маркса. Он под потребительной стоимостью понимает всего лишь полезность, годность товара к удовлетворению каких-то потребностей. Тут тоже обменом и не пахнет... Вы, может, путаете потребительную стоимость и меновую? Советую прочитать начальные главы Менгера о ценности благ. Его логика более глубока и обоснована, чем у Маркса».

Уважаемый Максон, если вы будете внимательно читать Маркса, то вы поймете, что в отличие от большинства его оппонентов, он очень точен в своих определениях. И если говорит о стоимости, то говорит исключительно о товаре, который имеет два самостоятельных, но взаимосвязанных качества: меновую стоимость, и потребительную стоимость. Иными словами не забываете, что в первой главе Капитала речь идет о товаре, а не манне небесной.

«Потребительные стоимости: сюртук, холст и т.д. одним словом – товарные тела, представляют собой соединение двух элементов – вещества природы и труда.» (стр.51 «Капитал» т.1).

Итак, уважаемый, потребительные стоимости по Марксу – это товарные тела, прежде всего. И эту простую и ясную мысль великого экономиста прошу не забывать и не закапывать мелкими и несущественными частностями, чем так любят заниматься все демагоги.

Мне опять хочется Вам напомнить первую фразу из "Капитала".
Причём Вы уже не просто аксиому хотите ввести, а дать новое определение термину. Действительно, в трудовой теории стоимости, этот термин так и определяется. Однако до Маркса этот термин понимался лишь как некий коэффициент обмена товаров, термин, имеющий отношение только к рынку. Теории стоимости Рикардо и Смита лишь пытались объяснить происхождение уже устоявшихся соотношений обмена неким абстрактным трудом. В трудовой теории стоимости это объяснение переросло уже в определение, смысл термина изменился. Ну что же, я воевать по поводу определений не хочу, хотите этот термин оставить в рамках трудовой теории стоимости - Бога ради. Буду использовать термин меновой стоимости, а под вашим терминов стоимости буду понимать только "затраты труда". К сожалению, во всех спорах мне всегда приходится подлаживаться под понятийный аппарат оппонента.

Кстати, смысл всего "Капитала" потеряется, если вместо слова "стоимость" поставить "затраты общественно-необходимого труда". При определениях терминов это не должно происходить. Про стоимость рассуждал ещё Аристотель и Маркс на него ссылается, называя его рассуждения о стоимости, рассуждениями о "простой форме" стоимости:
"Прежде всего Аристотель совершенно ясно указывает, что денежная форма товара есть лишь дальнейшее развитие простой формы стоимости, т. е. выражения стоимости одного товара в каком-либо другом товаре..."

Марксово определение стоимости оказалось очень "непростым"... Чтобы понять более чётко путь рассуждений Маркса, приходится обращаться к его известным итерпретаторам. Например, к Каутскому:

"Когда потребительные стоимости становятся товарами, т. е. начинают обмениваться друг на друга, обмен этот всегда происходит в известном количественном соотношении. Отношение, в котором один товар обменивается на другой, называется, его меновой стоимостью.

Это отношение может изменяться в зависимости от времени и места, но для данного времени и данного места оно является величиной определённой. Если мы обмениваем 20 аршин холста на 1 сюртук и одновременно 20 аршин холста на 40 фунтов кофе, то мы можем быть уверены, что и 1 сюртук, если понадобится, будет обменен на 40 фунтов кофе. Меновая стоимость сюртука имеет совершенно иной вид при обмене его на холст, чем при его обмене на кофе. Но как бы различно ни выглядела меновая стоимость товара, в основе её, в данное время и данном месте, всегда лежит одинаковое содержание.

Поясним это общественное явление подобным ему явлением из мира физического. Когда я говорю, что какое-нибудь тело весит 16 килограммов, или 40 фунтов, или один пуд, то я знаю, что в основе этих различных выражений лежит определённое содержание, определённая тяжесть тела. Точно так же и в основе различных выражений меновой стоимости товара лежит определённое содержание, которое мы называем стоимостью."

Как видим, под меновой стоимостью понимается лишь какое-то конкретное соотношение обмена. Типа сюртука на холст. А вот соотношение обмена сюртука на кофе образуют уже иное меновой соотношение, то есть меновую стоимость. Вам не кажется странным, что Каутский ставит в зависимость меновую стоимость товара от конкретного товара, на который происходит обмен? И только некую универсальную форму стоимости, определяющую любой обмен, он называет стоимостью. То, что эта универсальная форма у Маркса называется денежной, он пока не говорит, а говорит про "затраты труда", но тут совершенно прозрачен логический выверт - раз меновые стоимости разные, то есть что-то общее, что их определяет, которую можно назвать стоимостью. Он называет это "количеством затраченного труда", хотя позже вдруг выясняется, что есть и денежная универсальная форма выражения стоимости - цена.

Итак, в интерпретации Каутского, стоимость - лишь нечто универсальное, определяющее все соотношения обменов, или меновые стоимости. То, что он это объясняет трудовыми затратами, лишь возможное объяснение существования цены товара - денежной формы некой "универсальной" стоимости. Возможно ли найти другое объяснение этой универсальности? Естественно. Достаточно проверить от чего же конкретно зависит цена - денежное выражение той универсальной стоимости. Цена - понятие очень хорошо известное современным экономистам. Все уже знают, что цены зависят от соотношения спроса и предложения на рынке товаров. Где тут затраты труда? Наш настоящий спор начнётся только тогда, когда мы начнём выяснять зависимость этого соотношения от затрат труда (или от чего-то другого). До этого момента у нас пока идёт выяснение значений терминов...
Но вы должны тут отметить одно, что понятие стоимости идёт от соотношения обменов. А трудовые затраты - лишь объяснение Маркса и Адама Смита этой "универсальности" обмена.



Да нет, так не пойдёт. Насчёт полезности есть куча приборов, и параметров, которые они определяют. В еде - витамины, каллории, белки и прочее. В товарах - срок службы, функциональность, энергопотребление. Всё это составляет вполне объективное понятие полезности, но не потребительной стоимости, которая зависит от того, насколько потребности уже удовлетворены.

А вот насчёт "количества труда" приборов нет. Часы? Один и тот же котлован рабочий с лопатой будет копать месяц, а эксковатор - один день. Какое время брать? Среднее? Котлован стоит две недели? А с помощью бомбы его можно "выкопать" вообще без труда, за долю секунды. Так сколько стоит котлован?



Я согласен. Есть нормы по оплате рабочего времени. Будут ли они оплатой количества труда, вот вопрос. Как сравнить труд продавца и труд пилота самолёта? По времени? По интенсивности? По степени усталости? По сложности?

Да, в СССР существовали тарифные сетки для всех видов работников. Для инженеров, конструкторов, рабочих... Но соотношения брались "от фонаря". Как показалось составителям, и как требовалось по распределению рабочей силы в экономике. Если требовались рабочие - задирали тарифную сетку для рабочих, врачи - поднимали зарплату врачам. А кто сравнивал количество труда врача и токаря? И где же тут объективность?



А Вам не пришло в голову, что полная потребность вычисляется умножением средней на количество потребителей? В данном случае - семей. Во многих экономических расчётах - основные параметры даются как средние. Для получения каких-то конкретных данных их умножают на исследуемое количество потребителей, ёмкость рынка... Связано это с тем, что средние величины определяются довольно легко. Достаточно взять и поделить полное потребление каких-то товаров но число потребителей. Тогда для определения потребления в каком-то отдельном городе или районе достаточно просто будет просто умножить общее число жителей на среднее потребление. Сложно? Экономисты этот приём используют постоянно. А вот политэкономисты что-то тормозят...



По какому параметру сравнивать? По потребительной стоимости? Очень просто. По тем же коэффициентам. Сапоги для деревни из ста мужиков - 100:1000 = 1/10. Случай при наличии 1000 пар сапог. Для панталонов можно взять и обратное соотношение - имеется всего деять штук на сотню нуждающихся. 100:10=10. Потребительная стоимость панталонов будет в 100 раз больше (10 : 1/10). Здесь не учтено время "потребления", но думаю, что его тоже можно учесть без труда (нашего ).



Совершенно верно. Потребительная стоимость влияет на спрос. Но на спрос влияет ещё и цена. А цена сама зависит от спроса и предложения. Соотношения будут более сложными, но вполне формализуемыми. Вам хочется уточнений? Будем этот пример разбирать подробно?



Вы не спутали с маркетингом? Менеджмент - управление. Маркетинг - продажа. Ну про политэкономию речи тут не идёт, но политэкономия должна использовать хотя бы азы из экономики, то есть маркетинга? Как вам кажется?



Не охватывает. Вы хотите сделать из неё субъективный параметр и выкинуть из рассмотрения. Не выйдет. Бесмысленное смешивание совершенно разных понятий может привести только к логическим ошибкам. Потребность на уровне одного потребителя - субъективное понятие. На уровне общества - уже нет. Полезность вообще объективная вещь - свойство товара по удовлетворению тех или иных потребностей общества. Эти параметры очень важны и не могут быть смешаны в некую " общую потребительную стоимость". Потребительная стоимость отличается как от потребности, так и от полезности.



Предлагаю пока потоптаться... Логика Маркса тут весьма уязвима, и мне бы хотелось, чтобы Вы этот момент увидели.

PS. Предлагаю Вам использовать кнопку "цитировать" при ответе. Плоский стиль, который вы используете делает "ответ" только на первый пост темы. В результате структура дерева в стиле "дерево" не отражает реальную последовательность постов. Мне очень это неудобно... Посты смешиваются...

С лопатой - будет самый дорогой котлован, с бомбой - самый дешевый, равный стоимости бомбы+стоимость доставки этой бомбы. И что? Произошло банальное удешевление производства. Впрочем, бомбы тоже бывают весьма дорогостоящие. Например, водородная. Так что, второй котлован может даже оказаться дороже.

Что меня поражает в "Капитале", так это как раз отсутствие каких либо чётких определений. Современный словари и учебники этот момент компенсируют стараниями интерпретаторов - Ленина и Каутского.



Видите ли, Маркс начиная рассуждать про товар и его свойства, так и не дал каких-либо чётких определений изначальных понятий товара - меновой стоимости и потребительной стоимости. Карл Менгер заполняет этот пробел, довольно чётко определяя потребительную стоимость. И она у него гораздо более наполнена смыслом, чем у Маркса. Потребительная стоимость не свзязана с обменом, именно поэтому речь идёт о благе, "манне небесной", а не о товаре, более частном случае.



Из этой фразы вовсе не слудует, что потребительная стоимость определяется только трудом. Она определяется ещё и потребностью. Ну забыл про неё Маркс, что поделать?



Да нет, к сожалению не так всё просто. Потребности человека, и, соответственно, потребительная стоимость не зависят ни от рынка, ни от труда. Эту простую мысль тоже прошу не забывать.

Уважаемые penzevkot и Гранин!
Предлагаю посылать взаимные оскорбления через личные сообщения. Они никому не интересны, кроме вас самих. Публичных оскорблений я терпеть не намерен, буду просто удалять сообщения. Таков уж наш форум. Хотите поругаться - мест в интернете для этого хватает...

Не воспринимайте это как угрозу. Просто я забочусь о привлекательности форума для чисто теоретических дискуссий.

Хе... Вот уже и Ленина записали в интерпретаторы. А Эйнштейн - интерпретатор Ньютона, да?
Изучать марксизм в отрыве от трудов Ленина не получится, Максон. Собственно, потому и называют эту теорию не просто марксизмом, а марксизмом-ленинизмом. И Ленин - такой же классик марксизма, как и сам Маркс.