Graf писал(а):
maxon писал(а):
Если прочтёте статью и дискуссию, то поймёте суть моих претензий. КОБ настолько увлекается внешним воздействием на систему, что напрочь отрицает самостоятельное развитие системы. Синергетика, как новая научная теория, как раз противоречит подобным взглядам и закономерно становится объектом атаки концептуальщиков.
При прочтении предложенных вами материалов, появилось несколько вопросов:
- понятие: самоорганизация = самостоятельная организация. Правильно я понял или вы вкладываете иной смысл?
Правильно. Другими словами -
самоорганизация - это развитие системы без внешнего управляющего воздействия. Причём допустимы смешанные варианты, когда сиистема развивается под управляющим воздействием, но и с влиянием своих внутренних
само-организующихся структур. Результат развития сисемы будет результатом суммы воздействий - внутренних и внешних. Это как раз наиболее часто встречающийся вариант развития различных систем. Ибо полностью изолированной системы быть не может.
Цитата:
- если выделить суть обсуждения, то оно сводится к определению величины влияния внешнего воздействия на систему, которая лежит в пределах от 0 до 100 % , соответственно, вторая величина, противоположна первой и зависит от самоорганизации системы – сумма этих двух величин равна 100%. Под внешним воздействием понимается суммарная величина влияния единичных разноплановых воздействий. Правильно я понял?
Абсолютно верно.
Цитата:
- в вашем понимании величина влияния внешнего воздействия лежит в каких пределах - от 0 до …. % , для всего многообразия систем?
Обычно менее 50%. Дело тут в том, что само-образование каких-то систем, выделение их из обшего хаоса, означает более сильное влияние каких-то внутренних связей между элементами системы. Скажем, Солнечная система - это пржде всего гравитационная планетарная система из 9 планет и звезды, а потом уже она является частью галактики Млечного пути. Влияние звёзд галактики внутри Солнечной системы много меньше влияния планет. Просто потому что гравитационные поля ослабляются по квадрату расстояния. И только потому Солнечная система представляет собой отдельную систему, а не группу планет в Галактике.
Иногда системы попадают под внешнее влияние, более сильное, чем внутреннее. Такие системы терпят значительные изменения и даже могут разрушаться. Но само понятие системы всегда подразумевает более сильное
внутреннее организующее влияние, нежели внешнее. Иначе это влияние делает элементы системы уже элементами какой-то более крупной системы.
Serex писал(а):
Ну хотя бы "селекция" - традиционно понимается влияние окружающей среды. Если геологическое изменение способно изменять микроклимат в любом регионе, то следует ли ожидать изменение критериев селекции...?
Конечно. Однако при традиционном понимании влияния внешней среды нет "геологического" уровня в биологической теории эволюции. Есть геологическое развитие планеты Земля, которое можно уже понимать как
её, то есть Земли, эволюцию. Мы же ведём речь о чисто биологической эволюции, которая имеет место и при
постоянных внешних условиях, без "внешней эволюции".
Serex писал(а):
Генетическая эволюция значительно отличается от Дарвинского учения все по тем же критериям селекции.
Как раз и не отличается по критериям. Генетические законы Менделя объяснили
конкретный механизм мутаций, то есть изменений внутри вида. Объяснили процесс вариабельности, как основную движущую силу эволюции. Это лишь конкретизировало теорию, создало ей дополнительный базис.
Serex писал(а):
Лоренца не читал в большом объеме, но можно сказать, что Докинз опровергает Лоренца Тем более это будет более правильно, так как Докинз моложе и его книги пришлись на закат эпохи Лоренца.
Нельзя так сказать. Опровергать теорию могут только факты, ей противоречащие. Докинз не приводит факты, которые бы опровергали Лоренца. Лоренц их приводит. И я их привёл, они тривиальны - защита потомства ценой жизни индивида. Это присуще большинству видов и тривиально объясняется эволюцией, то есть естественным отбором.
То есть НИКАКОГО "эгоистичного" гена нет. Скорее есть ген "альтруизма", регулирующий поведение индивида в пользу своего вида. Потребности вида в выживании всегда превалируют над потребностями конкретного индивида. Вот его наличие открыли и экспериментально и на форуме я давал ссылки на соответствующие работы.
Serex писал(а):
Да и Докинза мне кажется вы не очень читали, так как не упустили бы из вида, что он вовсе не отрицает эволюцию видов. Но ген, как единственный носитель информации содержит всю информацию, включая индивидуальные и видовые свойства, поэтому эволюционирует ген, а не свойства.
Вы не очень внимательно читаете ответы. Я не "упускал из виду", что Докинз
строит свою теорию внутри общепринятой теории эволюции. Его подход неверен в том, что он строит естественный отбор на выживании индивидов. Для эволюции же важно не выживание индивида, а вида в целом. Что касается гена, как носителя информации, то это задолго до Докинза открыли. Дело не в генах, а в механизмах естественного отбора, которые
отрицают эгоизм, а не генерируют его. Докинз откровенно игнорирует открытия социобиологии, хотя должен бы быть в курсе.
Serex писал(а):
Я не знаю глубоких позиций КОБ насчет эволюции, но те основные формулировки, которые я слышал, полностью удовлетворяют мой ум.
Значит вы вообще не поняли о чём я веду речь. Обратите внимание на начало моего поста. Graf понял смысл дискуссии, до Вас она ещё не дошла. Тема эволюции тут возникла как обоснование возможности развития системы без внешнего влияния. КОБ же строит свою идеологию на ОБЯЗАТЕЛЬНОМ внешнем влиянии. В конечном виде этот
ПОСТУЛАТ теории приводит понятию БОГ и религиозному восприятию мира.