malchish.org

Чтобы говорить об эксплуатации нужно знать истинную справедливую стоимость. А если у нас только обмен способен определить стоимость, то эта стоимость и есть и истинная и справедливая. Другой просто нет.

Если нет рынка при социализме, откуда возьмется стоимость, если она возникает только в процессе обмена?

И вы так и не сказали что делать с товарами, которые просто не могут обмениваться - общественные блага и товары естественных монополий. Вот например, стоит светофор на перекрестке. В процессе какого обмена получилась его стоимость?



То есть стоимость профуканное все же имеет?

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

Я не нахожу точек соприкосновения стоимости и эксплуатации. А стоимость на основе добровольного и сознательного обмена и есть истинная и справедливая
О, так Вы совсем не в курсе. Партия и правительство определяло все цены при социализме. Слова такого как "дефицит", наверное и не слышали. Это когда цена есть, а товара нет.
Мне бы пример общественных благ и товара естественных монополий. А с светофором все просто, кто то его произвел, кто то купил, между ними был обмен. Если в качестве покупателя выступает правительство, так они даже обязаны тендера устраивать.
СЕБЕстоимость конечно имеет, а стоимость 0.

Стоимость тоже никто померить не мог и не сможет, но рассчитать то ее уже можно при желании.

Однако, энергию никто не предлагает измерять! Да и возможно ли это?



Радоваться еще рано, но и унывать причин нет.




В физике механи́ческая эне́ргия описывает сумму потенциальной и кинетической энергии, имеющихся в компонентах механической системы. Механическая энергия — это энергия, связанная с движением объекта или его положением, способность совершать механическую работу.



Известно ли Вам, что

E = (a * S) / v, где

a - мера работы, v - скорость, S - путь.

Этой формулой описывается не только так называемая "механическая энергия", а энергия вообще. Более того, можно показать, что эта формула энергии соответствует закону сохранения энергии и не противоречит ему! Закон сохранения энергии абсолютен во времени и пространстве.

При желании, из этой формулы можно найти силу Ньютона, если знать, что

a = F * v




Может это и к лучшему, что никто не забивает "ученой" дурью свою голову?

Дорогой Шура, вы изволили подзабыть мои объяснения.
И хотя вы совершенно правы в том, что стоимость определяется в процессе добровольного и сознательного обмена в компромиссе (не в консенсусе!) контрагентов и является истинной, но вы неправы в том, что она при этом является справедливой. Неправы потому - что не находите точек соприкосновения стоимости и эксплуатации. А она есть

Дело в том, что говоря об эксплуатации имеется в виду не просто эксплуатация, которая есть разумеется и при социализме и даже о ужас при коммунизме. Имеется в виду капиталистическая эксплуатация человека человеком - которая одна и рождает несправедлиовсть.
В то время как коммунистическая (присутвующая в коммунизме, в социализме, да и кой-где в капитализме тоже!) эксплуатация являет собой эксплуатацию человека об-щест-вом!
А вот это уже - справедливо.

И справедливость данная легко доказывается - любой человек в общественной деятельности пользуется не только своими навыками, но прошлым трудом членов общества, накопленным обществом за годы и века. Этот накапливаемый прошлый труд в виде средств труда, условий труда и условий жизни накапливается именно обществом и принадлежит, соответсвенно ему как в настоящем так и в будущем. Именно на этом основании общество совершенно справедливо эксплуатирует труд отдельного человека, имеющего дееспособность приносить своим трудом этому обществу пользу.

Совсем нехорошее дело случается с капитиалистической эксплуатацией, где человек человека - того-сь. Именно по той причине, что челвоек с человеком вступает в обменные отношения на основе права собственности каждого из них.
И хотя обменные капиталистчиеские отношения добровольные и сознательные (что впрочем, тоже не всегда) и в процессе их действиетльно устанавливается стоимость, существует нюанс, рождающий из процесса установоления стоимости несправедливую эксплуатацию (то есть, рождающий ту самую точку соприкоснвоения) - контрагенты находятся в разных условиях обмена.
Наиболее наглядный пример разных условий, в котоырх находятся участники обмена - обмен между пролетарием и хозяином предприятия. Товар пролетария всегда избыточен своим предложением - избыток рабочей силы и соответсвенно падение спроса на неё и падение её стоимости (зарплаты) есть необходиое условие капиталистчиеского рыночного обмена.
Стоит заметить, что при падении предложения или повышения спроса на рабсилу капитализм неминуемо впадает в кризис - то есь, перестает работать и требует новых рынков рабочей силы.

Этот наглядный пример неравности условий, рождающих эксплуатацию, экстраполируется на весь набор рыночных обменов в системе, на любую сделку купли продажи. Если в сделке один контрагент получил прибыль это всегда означает, что второй - слохатил, получил убыток. И не потому что дурак, а потоум что находился в неравных условиях с контрагентом. И условия эти редко бывают случайными, но повсеместно устанавливаются тем контрагентом, что в итоге получает приыбль. Ради прибыли собственно, эти условия и ставятся.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Для предполагаемого развития дискуссии на это утверждение, хотелось бы предварительно услышать Ваш вариант определения эксплуатации как таковой. То что эксплуататором является существо разумное и вполне допускаю в качестве такового и группу существ разумных, сомнению не подвергаю. Хотелось бы понять разницу в Вашем видении на сам объект эксплуатации. В случае лопаты и того же существа разумного.
Конечно же я не стану отрицать, что существо разумное способно пользоваться прошлым трудом предшествующих поколений существ разумных. С одним маленьким дополнением в контексте рассмотрения ситуации одного с сошкой и двоих с ложкой. Те что с ложкой заинтересованы считать себя единым обществом с равными правами на произведенный продукт, с тем кто с сошкой. А вот он сам ну ни как с ними не соглашается. Вы в своей трактовке справедливости, лишь подменяете право передачи наследования, на его отсутствие в пользу неопределенного общества наследования. Любая собственность, на что бы то ни было, не с неба упала, а есть результат предшествующего труда и далеко не безымянного общества, а вполне конкретных индивидуумов с присущими им правами на свой продукт.
И здесь следует учитывать, что разные условия обмена сложились в результате, все таких же добровольных и сознательных решений по отношению к продукту своего труда в прошлом. Потому и разные текущие условия обмена есть результат предшествующей справедливости и тоже справедливы.

Если бы все дело заключалось в наследовании, а не в преимуществе, которое дает неравенство в богатстве непосредственно во время самого рыночного обмена, то имущественного расслоения не было бы. Временные флуктуации, в том числе и унаследованные, постепенно бы рассасывались.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

Все очень верно. Все рассуждения про справедливость, эффективность, порядок, который наводит невидимая рука рынка, в некоторой степени верны. Но только они не учитывают, точнее замалчивают тот факт, что контрагенты находятся в неравных условиях. Причем настолько неравных, что приходится констатировать раскол общества на два класса.

И эти классы создаются именно самим рынком. Вот статья о том, как случайное и незначительное неравенство рынком превращается в два устойчивых класса (на фактах и цифрах) - ФОРМУЛА "ЦИВИЛИЗОВАННОГО" РЫНКА

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

Спрашиваю в очередной раз. Откуда берется неравенство в богатстве? Исключая случаи антиобщественного присвоения. Мошенничество, кража, грабеж и разбой в качестве таковых мы не рассматриваем. В отсутствии капитала развитие цивилизации невозможно, как невозможен и сам капитал без собственника. А общественная собственность это нонсенс, порожденный фантастами о всеобщем равенстве и братстве. Человечество еще до формализации понятия собственности и прав, знало что такое мое, что такое чужое, не так давно "открыли" общее, что означает ничьё.

Я просто поражаюсь. А откуда берётся богатство, собственник, моё, твоё, чужое ??
С самого детского сада, это же чистая психология, или иначе выражаясь, результат воспитания.
Если общественная собственность - нонсенс, то и любая другая ничем не лучше.
Если ребёнок "прочувствовал", что брать "чужое" нельзя, и прочие запреты (соответствующие УК), то он вырастет законопослушным гражданином.
Если зэк сообразил, что на "общаг" губу нельзя раскатывать, то он будет честным вором, живущим "по понятиям" (или как там у них по фене?).
И т.д., и т.п.
Всё так наз. "право" - внушено !!
Неравенство и заключается в том, что один человек может навязать кому-то или использовать против кого-то свой произвол, который он обосновывает "правом сильного".
А в чём сила брат?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Да все элементарно. Богатство возникает как результат труда или на крайняк как следствие дарения, того же результата труда дарителя. Свой труд или эксплуатация результатов своего прошлого труда или результатов труда полученных по наследству или дарению дает богатство своему собственнику. Да Вы на собак с кошками посмотрите. Они лишь в крайнем случае отнимают пищу добытую или доставшуюся их сородичам

Если бы самым богатым был тот, кто много работает, то самым богатым был бы ишак.

_________________
Не трудно понять новое, трудно отрешиться от старого.

НЕ, Вы зря на кошек с собаками стрелки переводите. Потому что "право", "собственность" и др. - это 2-ая сигнальная система, а пищевой инстинкт - это 1-ая СС.
И с другой стороны, Ваш довод неудачен. Вы посмотрите на собак с кошками: они когда наедятся, то останавливаются.
А богатые никак не могут "наесться", им всё мало. То есть они ведут себя даже ни как животные, а как раковая опухоль или химическое соединение.
Например, ржавчина. Она ведь не может остановиться, пока всю рельсу не "съест". И даже, если съест, то постарается перебраться на соседнюю.
Аналогично, во 2 СС нет центра насыщения. Поэтому ума у богатых не больше, чем у ржавчины.
А кошки с собаками - гении.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Совершенно верно, дорогой Шура - люди добровольно и сознательно принимают те стратегически невыгодные для них условия, кои им предлагаются теми, кто хочет заключить с ними сделку в свою пользу, ограбить их, забрав себе прибыль из их убытка.
Почему люди добровольно и сознательно соглашаются на условия мошенников?
Очень просто - всему виной жадность и нужда. Это - пряник и кнут, движущие капиталистическую систему к невиданным высотам "прогресса".

Прогресс написан в кавычках, потому что это отнюдь не прогресс человечества, не прогресс хомо сапиенса, а прогрессирующее нарастание доминанты жадности и нужды - то есть, самых примитивных, анималистских мотиваторов - в межсубъектных отношениях

Справедливо ли, что хомосапиенс, благодаря капиталистчиеским рыночным отношениям, примитивизиуруется до возврата в обезьянью шкуру? Если считать, что человек получился у природы случайно, то можно согласиться, хотя это обидно для каждого конкретного сапиенса. Вы ведь тоже вряд ли согласитесь, что закономерный финал ваших детей и внуков - возвращение в обезьяну.
То есть, люди ан масс возвращения в обезьянью природу, назад - к победе социал-дарвинизма, почему-то не желают, иначе бы давно уже забросили процесс накопления прошлого труда. Люди ан масс таки надеются на сапиенсность своих потомков.

Так значит, нет никакой справедливости в том, что желания людей складывающимися условиями отношений примитивизируются до двух простых - разбогатеть и не помереть от голода, а всё остальное вторично.


Как я уже писал выше, капиталистическая система является системой инволюционной по причине нарастающего доминирования простых животных инстинктов. Но для того, чтобы межсубъектным отношениям деградировать до социал-дарвинизма, надо изначально иметь более высокий уровень этих межсубъектных отношений.
То бишь, капитализм, как паразит, питается изначальной общественной сплоченностью, разрывая общественные связи своими индивидуалистическими требованиями и питаясь той энергией, котоаря освобождается в результате разрыва этих связей (это так сказать общая физическая схема процесса )

Как это выглядит в реале? Человек-пролетарий, под воздействием фактора "кнут" - страшась нужды - соглашается на мошеннические условия обмена не только и не столько из-за страха собственной голодной смерти, сколько из-за страха потерять свой общественный статус, в т.ч. страха потерять семью и друзей. Альтерантивой для него является статус асоциального элемента - либо стать бомжом и опуститься, либо начать грабить, стать преступником, оторванным от социалных связей.
Под воздействием же фактора "пряник" человек добровольно и сознательно идет на то, чтобы участвовать в системе мошенничества - стать мошенником самому за счет других лохов. А это тоже перступная асоциальная позиция. Люди, вливавшиеся в схему МММ-2011, уже вполне понимали и перед ними даже не скрывалась, в отличие от предыдущей МММ, схема пираимды - обогащения за счет других. То бишь, Мавроди, как истинынй ученый, рассчитал, что общество со времен первой МММ уже достаточно деградировало, чтобы не стесняться асоциального поведения.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

"Невидимая рука рынка" (которая на самом деле является невидимой рукой рулеров мирового капитала) наводит несправедливый порядок, концентрируя конечное право собственности на ресурсы и продукты труда исключительно в этой самой руке.
Главное мошенничество заключается именно в этой маскировке, мимикрии действиетльной руки под вымышленную.
Потому что без этой маскировки общество давно бы уже нашло способ вернуть индивидуализм личности под свой контроль - использовать личное преимущество каждого на благо всех (включая и этого каждого), что собственно и является коммунизмом.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Дорогой Шура, богатсво одного субъекта относительно другого действиетльно может возникнуть как результат труда или дарения (хотя вариант дарения/наследования вызывает вопрос - откуда у дарителя/наследодателя это богатсво? Опять же - только в результате его усиленного труда при сверхумеренном питании )

Однако в мире не найдется таких людей-суперменов, которые в сотни и тысячи раз трудолюбивее и производительнее в этом труде всех своих сородичей. А вот людей в тысячи раз богаче - уже навалом для исследвоания этой странной тенденции. Во всяком случае, должен возникнуть вопрос - а с чего это двести-триста лет назад никаких милиардеров не было (первый - Рокфеллер - появился как раз сто лет назад) а сейчас их - сотни, а то и тысячи. Неужели сто лет назад был открыт секрет невиданного трудоголизма?

Разумеется - уже по одному только определению понятия "богатсво" - этот секрет легко раскрывается. Ведь любое "богатсво", капитал - это всего лишь право собственности на некий ресурс/продукт труда, это - ограничение право доступа к этому ресурсу для всех остальных.
Поэтому, чтобы иметь богатсво, нужно вовсе не трудиться над производством продукта и добычей ресурса, забывая о еде и сне, а путем цепочки рыночных обменов наращивать капитал получением прибыли. И это простое правило знакомо любому Баффету. Лишь покупая и перепродавая, можно наращивать капитал в процентном отношении затрачивая ровно такое же количество труда, как и в предыдущий раз. И каждому второкласснику известно, что - чем меньше затраты на покупку, тем больше доля наращивания капитала при продаже. Поэтому затраты на производство доллара по сравнению с выручкой - самые мизерные. Поэтому ни один рулер ФРС такую кормушку никому не уступит.

И уж совершенно ясно должно быть из сказанного, что упомянутое количество "труда" капиталиста, наращивающего прибыль, полностью и конкретно заключается в создании тех самых условий обмена, невыгодных для контрагента. Вот над чем постоянно трудится любой капиталист, если хочет оставаться в обойме и не скатиться ниже уровнем, став поставшиком прибыли для других и потребителем своих убытков

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.