malchish.org

Ну, не пообщался человек с вами. Это его право. Тем более, что кроме замечания о "себестоимости", "меновой стоимости" и т.д. - я ничего интересного у вас не увидел.

А так он в доступной форме, хотя может быть отойдя от классической терминологии, объяснил, что мы вынуждены колебаться между "себестоимостью" и "потребительской стоимостью" (полезности). Об этом Максон то же вёл разговор: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=106&start=0. Т.е. Максон с этой-то проблемы тему и начал.
Объясняет доступно, всем понятно, а это очень важно. Т.к. «Капитал» прочитать не всем удаётся, но с деньгами и стоимостью все имеют место, т.ч. это упрощённое до обывательского уровня понятие стоимости. Просто трезвый взгляд на жизнь. А как его использовать на практике – отдельная тема для разговора.

Идея ТТС (Трудовой теории стоимости) целиком и полностью опирается на идею ЕМС (единой меры стоимости, ака "скаляризации"). Смыкаются они через ОНЗТ (общественно-необходимые затраты труда), кои выражаясь в затратах единиц времени предвосхищают появление единиц ЕМС, которые, в свою очередь, и должны обеспечить обменные операции.
Я уже писал, что идея ЕМС - есть ложная идея как минимум по двум причинам:
1. Невозможно многомерному благу сопоставить однозначно и абсолютно каким-угодно способом некое конкретное действительное положительное число.
2. Идея ЕМС - есть идея предсказания будущего.


У этом, примерно, масштабе.

Не о том ли говорит Кравецкий.
А Вас, Rudy, куда сложнее понять, чем Кравецкого.
Жажда масштабности подводит.

Нет не о том. Ваш Кравецкий излагает банальности высказанные ещё А.Смитом (в последствии перевранные Д.Рикардо, но не суть).



Да, простые вещи, кои я изложил постом выше очень сложно понять, потому что они базовые, лежат (каг-бе) ниже типового уровня мышления, хе-хе. Простое не значит автоматически понятное, я сам не так давно это понял.
Тот, кто достиг вершины, кто понял суть - тому легко и весело. Он может спуститься на любой уровень понимания, сыграть за любую сторону.
Я понял суть, я могу печатать посты про деньги таким образом, что мне будут ставить +1 приверженцы любой наперёд заданной позиции.


В таком-вот, разбеге.

Я не упускаю, это вы выборочно читаете, не замечая слова про воздух и воду, как примеры.
Если вы живете в Африке под банановой пальмой и едите с неё бананы, то для вас бананы, выращенные трудом плантаторов из соседней деревни будут ничуть не вкуснее.
Яблоки с сада не вкуснее свободнорастущих яблок по средине поселка (может вы, как городской житель, не можете себе представить, чтобы просто так росла яблоня, общественная?). Труд лишь приспособляет вещества природы для человеческих потребностей, коль уж мы живем не в раю и многое необходимое (особенно в наших условиях) приходится брать силой.
Хотя бы прочитайте здесь последнюю цитату из Маркса.


Солнцу тоже не ведомо, что такое свет, но это не мешает ему светить, не правда ли?
Человеку потребительные стоимости известны в силу его потребностей. То, что для поддержания жизни необходима вода -- одна из важнейших человеческих потребностей. Такова природа -- жизнь без воды не возможна.



1. То, что вы передергиваете терминологию и так понятно. Благо и есть потребительная стоимость.
2. Потребность в работе -- это, конечно, интересно. Если вам хочется именно работать, то считайте, что потреблять вы будете моральное удовлетворение+продукты труда. А вообще, безработным работа требуется для того, чтобы получить деньги и как-то удовлетворить потребности: в еде, питье и прочем...
3. То у вас потребительная стоимость возникает в процессе труда, то в процессе обмена.


Что вы и делаете, пытаясь доказать, что раз обмениваются благами, потребительскими ценностями, то значит нет никакой эксплуатации и обмен равнозначен, но "беда только в том, что одна из них не является продуктом труда".
Я вам наглядно показал, что обмен не равнозначен и вы уже с этим согласились. Вопрос, наверно, исчерпан?

Новое слово в политэкономии пытаетесь сказать?[/quote]

Rudy, сойдёт туман, будет видно вершины повыше.

Вы думаете, что если просто махать руками, то в этом действе можно постичь некий глубокий смысл?


И какое отношение все это имеет к пониманию потребительной стоимости? Отвечу: никакой.



1. Не любое благо является потребительной стоимостью. Вода в реке является благом, но потребительной стоимости не имеет. И в магазине вода является благом, но потребительную стоимость имеет. Потому что продукт труда - товар! Это вы можете осилить?

2. В процессе труда, уважаемый, я не потребляю "моральное удовлетворение+продукты труда", а расходую свою энергию и создаю продукт. Потреблять продукт труда и получать моральное удовлетворение я буду после и то при условии, что мой труд овеществленный в продукте труда будет "оценен" по стоимости, а не по желанию.

3. У меня потребительная стоимость создается в процессе труда и только труда. Обмен потребительную стоимость не создает и в процессе обмена она из ничего не возникает.


Тема не исчерпана. Вы ее сами свели до абсурда своими ответами. Я утверждал, что абстрактное "право на благо" не имеет никакой стоимости, а значит не может обмениваться на продукт труда ни с точки зрения трудовой теории стоимости, ни с точки зрения полезности теории. В реальной жизни это не так.


Если еще никто до меня этого не говорил, то тогда да, пытаюсь это слово сказать.

Маркс правильно сделал, что забыл свое заблуждение. Я этого никогда и не помнил. Тезис о том, что природа создает богатство (стоимость) ложен. Природа создает блага и лишь некоторые из них мы опосредованно через труд превращаем в потребительные стоимости.

А вот от нашего стола вашему столу:
http://www.materialist.kcn.ru/value/what_is_value.htm

Я не понимаю о каком махании идет речь? Вам привели очередной пример создания потребительной стоимости без затрат труда.


Самое непосредственное! Вы утверждаете, что природа не производит потребительной стоимости, потому как де "она ничего о ней не знает". Оказывается, знать вовсе не обязательно.



Мда.... а вот и нет. Товар - продукт труда, но не всякий, а только созданный для обмена. Убедитесь в БСЭ, там кстати и про потребительную стоимость написано.

Есть устоявшееся мнение в политэкономии, что благо (в терминах Менгера), потребительная стоимость (в терминах Маркса) -- это то, что удовлетворяет потребности человека. Труд здесь совсем не причем. Если бы вещи появлялись из ничего одним желанием воли, волшебной палочкой или ещё как иначе -- они не утратили бы своих свойств удовлетворять человеческие потребности, потому что эти свойства не определяются их "происхождением". Вода, добытая из скважины, взятая в реке и выпавшая с дождем -- всё равно вода. Стоимость же указывает лишь на то, какой ценой (каким трудом, какими усилиями) потребительная стоимость добыта для человечества. Если та же вода "лежит под ногами" -- она не имеет стоимости, она достаётся даром, но на её потребительские качества это не влияет, она так же утоляет жажду, как и добытая растоплением глыбы льда голыми руками! Дай вам эти две жидкости -- вы их не различите, не сможете сказать, какая добыта трудом, а какая взята даром. Стоимость же проявляется лишь в том, что потребительскую стоимость, добытую трудом, а не взятую за дарма, вам никто не отдаст даром. Вы упорно не замечаете мой вопрос: что, если воду поставить на полку магазина -- она изменит какие-то свои свойства? Каким же образом она вдруг из просто "блага" превратится в потребительную стоимость?
Это риторические вопросы, на них отвечать не обязательно, потому что ходить по одному и тому же месту мне уже, извините, надоело.


Вы же говорили, что у вас "потребность к труду" -- этакое неистребимое желание во что бы то ни стало работать. А теперь оказывается, что у вас потребность не к труду, а к тому, что бы получать другие блага, соответственно совершенному труду. На эту неточность я намекнул сразу же, даже курсив применить пришлось!


Что не так? То что, что за лес, землю, реки в своё время надо было платить -- известный факт (до воздуха, вроде, не дошли). Значит всё-таким может продукт труда меняться не на продукт труда, то есть ваши построения рушатся и не имеют смысла.

Зачем вы влезли защищать теорию предельной полезности, если даже ваши личные представления о потребительной стоимости существенно иные? Здесь всего лишь на паре примеров была показана абсурдность теории предельной полезности, но вы сначала попытались доказать, что в них эксплуатации нет (хотя потом все-таки согласились, что есть), да и сейчас пытаетесь спекулировать на "технологиях волшебства" и "трудовом времени произнесения заклинаний".
Главный итог -- несостоятельность теории предельной полезности.

Если еще никто до меня этого не говорил, то тогда да, пытаюсь это слово сказать.


1.Для того, чтобы развенчать ваши ошибочные представления о потребительной стоимости и стоимости.
2.Для того, чтобы понять логику тех, кто приводит подобные примеры.


Я бы мог сразу написать, что приведенные примеры абсурдны и более того, но их абсурдность я показал другим путем, более разумным. Для меня это было не только развлечение, но и путь познания. Если вам не понятно о чем я веду речь, то так и говорите либо задавайте вопросы.


Не забывайте добавить, что в равной степени несостоятельна и трудовая теория Маркса.

koljasik, туману вы напускать умеете много и извращать мысли оппонентов не слабо. Только вот беда, тема стоимости так и не раскрыта. Может раскроете?

Вот вот. У вас и выходит, что европейцы, когда выменивали у индейцев стеклянные бусы на золото - никого не грабили. Типично буржуйская философия. О том я и говорю, что мой примерчик выводит вас буржуев на чистую воду.

Что-то я не заметил, что это имеет отношение к вашим высказываниям:



1. Если невозможно – то давайте жить в хаосе.
2. А вы что будущее не пытаетесь предсказать? Не задумываетесь, что будете кушать завтра, что наденете следующей зимой? Это не значит, что вы точно всё это угадаете, но скорее всего ваши действия приведут к тому, что на завтра вы найдёте что покушать и что надеть следующей зимой. Тот, кто не делает таких предсказаний, в народе называется идиотом. Я уже не говорю о более высоком уровне общественных отношений.



Ну, Усов нудный писатель – его понять можно, но не на бытовом уровне. Вы повторили его высказывания в упрощённой форме, где теряется суть усовских выкладок.



И что? Лично своими формулами вы мне ничего не доказали – для этого нужна база – как всё это выглядит на практике.

Например, позицию Кравецкого можно показать на примере СССР.
Товары делились по потребительскому признаку на три группы: первой необходимости, достатка и роскоши. Товары первой необходимости продавались почти по себестоимости или даже ниже, товары достатка продавались по усреднённой стоимости, а вот роскошь была дорогой, и за счёт неё финансировались дотации на товары первой необходимости. Т.е. по мимо скалярного подхода к стоимости – был подход идеологический (нравственный), когда в каждом конкретном случае сознательно выбиралось какую стоимость принять за оптимум.

Следуя логики Краветцкого, мы стоимость можем перенести в разряд нравственных категорий, где скалярное выражение стоимости будет выражать только ресурсный баланс системы. Вот и всё.

Rudy А вот от нашего стола вашему столу:
http://www.materialist.kcn.ru/value/what_is_value.htm

Никак этот товарищ не хочет понять, что в эксплуататорском обществе труд никогда не был и не будет эталоном-мерой стоимости. Что не мешает ему сделать вывод, что Смит не прав, а он прав.




Однако, это не мешает ему самому ошибаться: "Если я покупаю труд за товар, то оценивается здесь уже фактически не товар, а ТРУД, и определяется стоимость не товара, а САМОГО ТРУДА, который, вопреки мнению А.Смита, выступает, стало быть, уже не в качестве субстанции стоимости, но как обыкновенный товар, стоимость которого ещё только должна быть определена и который, может быть, ничего не стоит, как это может случиться с любым другим товаром."
Таким образом Усов категорично утверждает, что труд имеет стоимость и покупается как товар. Но тут же оговаривается и утверждает противоположное, что стоимость труда должна быть еще определена и может быть, даже ничего не стоит. Где логика? Я ее не вижу. В действительности, если бы труд был товаром и имел стоимость, то при его покупке происходил бы обмен - акт купли -продажи. Чего на самом деле не происходит. Стало быть покупается не абстрактный труд, а конкретный продукт труда по его стоимости. И этот факт пытаются замалчивать и скрыть, превращая труд в товар...




"Продукт труда никогда не равен заработной плате" и в этом случае Усов совершенно прав. Сравниваться могут между собой только стоимость продукта труда и эквивалент стоимости в заработной плате, но не продукт труда и заработная плата. Смит об этом не только говорит, позволю себе так думать, но и утверждает, что обе стоимости равны. Поэтому продукт труда можно обменять на деньги (заработную плату) и с таким же успехом деньги (заработную плату) обменять на продукт труда. Ошибка Смита лишь в том, что он труд считал товаром и на этом основании наделял его стоимостью. Это его основная ошибка. В остальном логика Смита безупречна. От нее и нужно отталкиваться в построении трудовой теории стоимости.