malchish.org

Ну ладненько, процесс возникновения жизни тема тоже небезинтересная, но все таки хотелось придти к ясности. Чем отличается процесс производства на основе условно необратимых ресурсов, от практически неограниченной энергетической основы светила?

Ну не знаю, как ещё объяснять... Ну есть польза от того, что ваша жена потратила деньги, которые вы заработали , например, на обустройство вашей квартиры? Конечно, есть. Но вы что эти траты в доход запишите? Или всё же в расход?
так и правительство обустраивает страну ( ну будем считать). Только при этом нельзя забывать, что слишком много нельзя забирать средств из реального сектора экономики, чтобы не подорвать народное хозяйство. По аналогии с крестьянской семьёй. Муж копит деньги на покупку новой рабочей лошади (амортизация), а дочка хочет красный сарафан , сын гармонь, а ребятня сладости. Но нужды хозяйства важнее. Потому деньги пойдут на производительный сектор.

Конечно,я понимаю, люди занятые в сфере услуг тоже рассматривают свои доходы- как производственные. И тратя свои деньги они дают возможность заработать и реальному сектору. И предприятия сферы услуг и работают в экономике, как коммерческие. Но от этого они не становятся производительным сектором.

Извините не понял вопроса. Если вы про солнце, то ведь и наши ограниченные ресурсы тоже продукт солнечной энергии .Так что какие бы мы источники энергии не находили- мы будем находить их в Природе. Больше , пожалуй, неоткуда брать.
Просто энергия принадлежит всем и Природа должна служить всем людям. Потому узурпация производительных сил Природы разными "успешными" человеками недопустима. В качестве примера: электроэнергия производится силой реки на ГЭС. Река принадлежит всем. Электроэнергия принадлежит всем. За вычетом всех трат строителей и работников электростанции (включая зарплаты)- стоимость произведённой электроэнергии - это доход всего общества. А кто несогласен- того утопить в реке. И не говорите, что это утопия Так надо.

Проверяем, плачу я, значит расход.

Вы все о тех 13 %? Надо попросить igrek-а прокомментировать эту статью доходов(он любит документы раскапывать). Тратами правительства она быть не может. А если это так, то я присоединюсь к Вашим претензиям о включении ее в ВВП.

Да да, услуги парикмахера классифицируют иначе чем работу шахтера, тем не менее, в ранг затрат Вы ее внесли первый. Как Вы классифицируете работу повара? Товарный продукт(суп) имеет место быть. Доля электроэнергии использованная машинкой для стрижки волос парикмахера в ВВП не входит, объем услуги оплаченной клиентом - входит.

Так и я не понял. Это Вы пытались разграничить выращивание зерна от добычи угля

И здесь не понял. Кто то посягает на единоличное владение природными ресурсами? Знаю, ресурсы могут выкупать(брать лицензию на разработку) если общество с этим согласно и имеет соответствующую компенсацию. Если без согласия или заплатили несоизмеримо низкую стоимость, это грабеж и следствие коррупции.

V может быть больше 1 (а может быть, кстати, и меньше 1), а вот все Vj тождественно равны 1. Как такое может быть? Вот задачка, хе-хе.



Очень показательное суждение.
Вы пишете, что если связь двух величин обнаружена, но её характер неизвестен, то эта связь есть произведение этих величин.
Ещё раз: P и Q могут быть как связаны между собой, так и совершенно незвисимы друг от друга. Характер связи определяется характером конкретного рынка. Писать "вообще" P*Q не имеет никакого смысла, ибо изменяя P мы ничего не можем сказать о Q, изменяя Q мы ничего не можем сказать о P.

Здесь уже говорили о действии закона сохранении материи и энергии. Никакого прибавочного продукта Природа не дает, просто материя, под воздействием неких законов, способна принимать разные формы. 1 зерно никогда не превратится в 40 зерен без использования дополнительного строительного материала, "сырья", в виде воды и разных минералов в почве. Точно так же, как и Природа, поступает скорняк, который меняет лишь форму шкуры, чтобы получить шапку.

Это траты не самого правительства, а тех, кто покупает продукт, производимый правительством. То есть выяснять нужно не что покупает правительство, а что оно продаёт. Грубо говоря, это продукция госпредприятий. Поскольку товарное производство в США практически полностью частное, то продукт, продаваемый правительством, это в основном услуги. Тут надо учесть, что указанные на диаграмме 12% — это не только федеральное правительство, но и правительства штатов, и муниципалитеты. Судя по данным www.bea.gov, на федеральное правительство приходится четверть продукта из статьи «правительство». А вот что относится к продукту правительства:

Equals compensation of general government employees plus general government consumption of fixed capital. (Равен зарплате правительственных служащих плюс потребление основного капитала.)

Если честно, я не очень понял, как потребление основного капитала создаёт продукт, ну — так написано. Может, пойму когда-нибудь.

Да никак. V — это средняя скорость обращения всех денег. Vj — скорость обращения одной конкретной единицы денег. Если рассмотреть тот конкретный j-й доллар, который потратил я, то по-Вашему получается, что он в течение года больше ни разу не должен участвовать в транзакции. Это противоречит наблюдаемым фактам.

Я такого не писал. Похоже, Вам необходимо пройти ликбез по матанализу. Две величины могут быть связаны через многие переменные. Об характере одних связей мы можем знать, о других можем не знать. Но если мы знаем о характере связи этих величин с какой-то переменной, то мы можем это выразить формулой, и она будет верна совершенно независимо от наличия и характера связей с другими переменными. Пример с той же скоростью. Я знаю, что из-за того, что путник устаёт, у него со временем уменьшается скорость. Я не знаю, какова эта связь — может быть, v = V0 — kt, а может v = k/t. Просто не знаю. Но я знаю точно, что путь, который пройдёт этот путник, будет равен s = vt. Эта формула никак не зависит от того, каковы связи между v и t через какие-то другие переменные. Абсолютно то же самое и с MV = PQ. Да, есть некоторая связь P и Q через другие переменные. Но знать о характере этих связей совершенно необязательно, формула будет соблюдаться в любом случае.

Если не верите, вот пример. Абстрактный, но суть отражающий. Допустим, связь P и Q такая: P = k*Q*Q. Тогда формула MV = PQ превращается в MV = k*Q*Q*Q. Но исходная формула MV = PQ всё равно осталась верной!

Теперь допустим, что связь такая: P = k/(Q+1). Тогда MV = PQ превращается в MV = Q/(Q+1). И всё равно MV = PQ остаётся верной! То есть какова бы ни была связь P и Q, исходная формул продолжает действовать.

Очень даже можем сказать. Из формулы MV = PQ следует, что если M*V = const, то увеличение уровня цен
P возможно только при уменьшении уровня производства Q. И наоборот, увеличение Q будет означать уменьшение P. Какими бы ни были связи P и Q через другие переменные.

Здесь никто и не говорит о прибавочности продукта в физическом смысле.
И природа и экономика используют вещество природы, которое с помощью энергии превращают в другое вещество (природа) или в вещество культуры (экономика). При этом яркой частью вещества культуры является накапливающийся мусор.
Другое вещество природы (её плоды) и вещество культуры отличаются от остального, исходного вещества тем, что человек может их использовать - потребить.

Однако природа, в отличие от экономики, не пользуется посредниками для придания веществу потребительских свойств. Поэтому её плоды имеют низкие потребительские свойства. Для их повышения существует экономика. И это экономика двух типов - натуральная и обменная. Натуральная ненамного повышает потребительность вещества природы, а обменная, в силу специализации, повышает сильно.

Иванов, как и все защитники обменной экономики, говорит о повышении потребительности как о благе для человека. Если считать благом облегчение потребления, то он и они правы.
Вот кровососущие животные в результате эволюции упростили работу своего потребляющего пищеварительного аппарата. Теперь, кроме крови, он никакой белок не перерабатывает. И кровососов это не беспокоит - крови теплокровных на их век хватит.
Точно так же поступает обменная экономика, развивая специализацию - человек может потреблять теперь только продукт экономики и практически разучился потреблять продукт самой природы.

Возможно, это - благо на сегодняшний момент. Но в будущем это благом быть никак не может. Одна из причин - ничем не ограниченное возрастание доли изъятия прибавочного продукта посредниками - узкими специалистами экономики, стоящими в цепочке передачи вещества от природы к конечному потребителю.

Природа не меняет форму зерна, а из своих веществ производит еще 39 зерен. В отличие от неё скорняк не может размножить шкуру, энергетически перерабатывая доступные ему вещества в вещество шкуры. Но он может добавлять к шкуре дерматин, ткани и прочее доступное ему. То есть, он может таки сделать из данной шкуры 7 шапок вместо одной, но в каждой шапке будет лишь 1/7 шкуры, а остальное - результат его хитростей. Точно так же поступают производители питания, добавляя в продукт химикалиев, инертных веществ и прочего мусора.
Всё это происходит по причине немощности экономики по использованию энергии. Иванов считает, что экономика может свою немощь преодолеть и создать изобилие, перерабатывая с помощью энергии бесполезные вещества в полезные, как это делает сама природа.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Поискал, что же всё-таки производит правительство США. Вот что нашёл:

The government renders a number of direct services in the form of providing support for national defense, monetary aid for research and development programs, and funds for highway construction & infrastructure in general. (Правительство оказывает ряд прямых услуг в форме поддержки национальной обороны, денежной помощи на исследования и программы развития, а также финансирует дорожное строительство и инфраструктуру в целом.)

Так что расходы на оборону тоже увеличивают ВВП! Если в одной стране расходы на оборону составляют половину ВВП, а в другой их вообще нет, то их ВВП будет одинаков, хотя в первой стране производят в два раза меньше хлеба, мяса, штанов и т.п. А война в Ираке — это была такая услуга населению США, которая тоже подняла ВВП.

Мне это показалось весьма странным на первый взгляд. Я не знал, что деятельность армии включается в ВВП, и душа запротестовала. Потом включился разум, и я подумал — а ведь здесь есть резон. Государство действует от имени населения, и если оно платит генералам деньги, полученные от налогоплательщиков, то налогоплательщики потребляют эту «услугу», хотят они этого или не хотят. Точно так же правительство могло бы строить пирамиды и задействовать при этом половину населения, и пирамиды вносили бы вклад в ВВП на 50%. Можно было бы назвать это неразумной тратой ресурсов, но продукт есть, за него уплачено, и потому его нужно учитывать, даже если это невкусные тёсаные камни.

Подсчёт ВВП не должен зависеть от эмоций — мол, этот продукт полезный и потому мы его посчитаем, а этот бяка, мы его считать не будем. Нет уж, раз продукт продаётся — значит, он даёт вклад в ВВП, нравится нам это или нет. Например, в тех странах, где проституция легализована (а в Европе таких большинство), она включается в ВВП. А что, тоже ведь услуга! Даже наркотики и наёмные убийства учитывались бы в ВВП, если бы они были легализованы. Впрочем, ЮАР включает в свой ВВП и наркотики, и нелегальную проституцию.

Мы, видимо, не состыкуемся по базовым фактам.
Начнём аб ово, как вы понимаете формулу MjVj? Каков её "физический" смысл для вас?



Вопрос не в том как связаны две величины P и Q, проблема в том что они как могут быть связаны, так и могут быть совершенно не связаны друг с другом.



Это следует не из формулы, а из определения P и Q.

Ну что же, это вполне логично. Это вписывается в мое недавнее утверждение - государство ничего не производит и ничего не потребляет. Ибо произведенное для государства, его гражданами и потребляется. При этом маленькая тонкость, в ВВП не должен попадать результат производства, потребляемый оборонкой. Для оборонки это просто сырье. Тот же NASA - госконтора.
Правда как они это считают? Чисто по затратам не получается, вооружение частично может быть закупаемым на стороне и не может входить в ВВП.

Выражение, Вы хотели сказать? Без знака равенства на формулу оно не тянет.

Mj — это величина некоторой денежной единицы (например, 1 доллар, или 1 цент, или 100 долларов). Vj — скорость обращения этой единицы, т.е. количество сделок (транзакций), в которых участвовала эта единица в течение заданного отрезка времени. Соответственно MjVj — это суммарный оборот данной денежной единицы за данный отрезок времени, т.е. та доля суммы сделок, которую обслужила эта единица, только уже не в счётном количестве, а в деньгах.

Здесь нужно понимать, что в общем случае в любой сделке участвует не одна единица Mj , а несколько (или часть), и сама эта единица за данный отрезок времени обслуживает не одну сделку, а несколько (или одну сделку за несколько отрезков времени, что можно условно выразить как дробное количество сделок).

Совершенно не связаны они быть не могут, поскольку они уже связаны формулой Фишера. Можно говорить только о дополнительных связях, которых мы можем и не знать, но сама формула от этого не перестаёт работать.

Никак это из определения не следует. В определениях P и Q вообще не связаны. P — это средний уровень цены товара. По определению никак не зависит от количества проданных товаров. Q — количество проданных товаров за определённый отрезок времени. Тоже по определению никак не зависит от уровня цен.

Затраты государства на вооружение (ни своё, ни импортное) вообще не имеют отношения к госпроизводству ВВП — этот продукт производит не государство, а частные фирмы. Тот продукт (услуга), который в армии производит именно государство — это служба военнослужащих, а считают его по зарплате военным.

Не знаю говорили ли здесь, что в Природе есть источник движения материи? Ведь поскольку не нуждаемся в гипотезе Бога (говоря словами Лапласа), то приходится источник движения помещать в самой Природе. Чтоб получилась самодвижущаяся материя. Ну чтобы не заморачиваться- можно считать , что двигателем материи на Земле является Солнце. Так что не то что шкуру , но даже шапку делает Природа. Руками скорняка. Причём у Природы ушло на изготовление самого скорняка столько энергии, что... лучше не думать об этом.

Вообщем, если по-крестьянски рассуждать, то будет так. Я веду хозяйство- получаю продукт. Но моё хозяйство надо охранять. И я завожу сторожевого пса. А пса надо кормить. И часть произведённого продукта я трачу на корм собаки. И будку приходиться сделать. И к ветеринару отвезти , если что. Но по-рыночному, по-буржуазному мышлению надо мослы собаке не давать, а продавать за сторожевую услугу. И высчитывать их из своего хозяйства, но записывать в собачье "хозяйство". Пёс увеличил наш общий ВВП на количество полученных им мослов.

Дело ведь не в пользе или бесполезности. Просто, если мы представим хозяйство помещика, состоящее из усадьбы с дворней и деревни с крестьянами, тянущими тягло.То будет такая схема: крестьяне производят продукт. Часть потребляют сами. Часть отдают помещику- оброк. Тот обращает оброк в "хорошую жизнь" , потребляя услуги дворни, за которые расплачивается оброком. ВВП будет один и тот же , если мы посчитаем просто доходы помещика, дворни и крестьян слитно и если разведём по статьям , а потом сложим. Почему считают услуги дворни увеличением ВВП? Если их не посчитать, то ВВП будет тот же по доходам помещика ( а уж как они тратит можно не рассматривать). Ну я понимаю, что это дремучий взгляд на дело. Но я за здравый смысл.

Можно попробовать немного абстрагироваться. igrek исходит из того, что если существует оплата, то и есть за что платить. Если кто то, что то производит, есть что и потреблять. В этом я с ним согласен. По крестьянски, если корм и труд по содержанию собаки Вы включаете в ВВП, то потребляете при этом благо по охране собственной персоны и считать это ВВП нельзя. Сдавайте свою собаку соседу, благо по охране достанется ему, рост ВВП в явном виде, но продукт использованный собакой теперь считать ВВП нельзя. С армией тоже самое, если она будет предоставляться другому государству за деньги, тут вопросов не должно возникнуть - это входит в ВВП.
Ежли Вы все таки не желаете, считать потреблением благо получаемое по охране собственной персоны, то исключите из состава ВВП и долю продукта, используемое под это дело. Вы не можете считать произведенным то, что никем не потреблено. Неправильно считать дважды. А считая зарплаты военных оказывающих услуги гражданам своего государства и отнять из ВВП продукт потребляемый ими, уж не знаю, как это получается. На туфту больше похожи эти 13 %