Ответ АЛанову на этот пост.
-------------------------------------
Я уже объяснял выше, что обсуждать с Вами данную тему бессмысленно и бесперспективно, по объективным причинам. И причина не во мне, а в Ваших психологических установках. Ваша цель участия в обсуждении - не прийти к какому-то согласию, чему-то научиться, а дискредитировать сказанное.
АЛанов писал(а):
...все мы грешные, у меня своих грехов «выше крыши») вот какой мой план в отношении проталкивания «идей» КОБы: по мере сил и времени буду препятствовать всеми способами, кроме неприличных.
Вы уже объявили "крестовый поход против КОБы"... По-видимому, в такой форме срабатывает самозащита Вашей мировоззренческой системы. Возможно, это просто эмоциональная реакция.
Еще раз, обратите, пожалуйста, внимание - я не являюсь "приверженцем КОБы". И во многом согласен с Вашими высказываниями на форуме в других темах. У коллектива авторов КОБ - свое мнение, у меня - свое. Я лишь использую те их идеи, которые считаю полезными. Вы же "воюете" с виртуальным врагом, которого сами же придумали. Причем Вы вроде как искренне верующий православный христианин, однако при этом в данной теме Вы пока единственный, кто позволяет себе пользоваться в "полемике" грязными приемами.
Обратите, пожалуйста, внимание: если Вы сможете дать содержательную критику (а для этого нужно изменить свои установки/цели и понять предмет обсуждения) - я скажу Вам спасибо и возьму Ваши идеи "на вооружение". К сожалению, пока Ваша "критика", в силу изначально поставленных целей, бессодержательна.
Отвечаю на Вашу "критику":
1.
Достаточно общая теория управления – это методологическая теория, позволяющая переосмыслить стереотипные представления о процессах управления в жизни человека и общества, опирающаяся на диалектику. ДОТУ предоставляет универсальный (междисциплинарный) терминологический и понятийный аппарат, достаточно общий для того, чтобы на его основе описать любой процесс управления или самоуправления, включая различные социальные процессы и глобальный исторический процесс развития человечества. Отсюда и проистекает название "достаточно общая".
2. Мнение о том, что признание Бога является исключительной прерогативой религии – это инерция мышления: все зависит от ответа на вопрос, определено ли в рамках теории понятие Бога и соответствует ли это определение научному подходу. Отвечаю на этот вопрос: определение понятия Бога, данное в достаточно общей теории управления, не выходит за рамки научного подхода. Это определение логически вытекает из понятия
иерархически высшего (объемлющего) управления, вводимого в разделе "3. Устойчивость в смысле предсказуемости". С точки зрения ДОТУ все процессы в мироздании рассматриваются как множество процессов управления. Иерархически высшее (объемлющее) управление объектом является совокупностью всех частных внешних управлений по отношению к этому объекту. Например, в командовании вооруженных сил иерархия вложенности процессов управления представлена уровнями отделения, взвода, роты и т.д. Из понятия иерархически высшего (объемлющего) управления вытекает понятие
иерархически НАИвысшего ВСЕобъемлющего управления, т.е. объемлющего все остальные процессы управления. Иерархически наивысшее всеобъемлющее управление и есть Бог с точки зрения ДОТУ.
3. Поясняю сказанное в предыдущем пункте. Стандартная ситуация с непониманием подхода ДОТУ возникает вследствие стереотипного представления о том, что управляемы только те процессы, в которых управляющее воздействие оказывает сам человек. А все остальные процессы якобы неуправляемы, т.к. они естественные, "природные". На самом деле это просто инерция мышления, не позволяющая сознанию изменить привычную "систему координат" на альтернативную, которая заключается в следующем. Все природные процессы, так же как и люди, подчиняются законам причинно-следственных связей. Каждый "природный" процесс оказывает воздействие на определенные объекты и это воздействие для данных объектов является управляющим. В том числе воздействие внешней среды на человека –
это тоже управляющее воздействие. Солнышко припекло – стало жарко, человек разделся. То есть
ДОТУ вовсе не отрицает естественное саморазвитие в природе и обществе, просто это естественное саморазвитие c точки зрения ДОТУ
является управляемым как минимум по объективным законам причинно-следственных связей, которые мы можем наблюдать и которые являются видимыми на нашем уровне восприятия проявлениями иерархически наивысшего всеобъемлющего управления. Мы познаем и используем управление лишь в частных его проявлениях, в глобальном же смысле все эти частные процессы (включая наше управление) протекают в рамках иерархически наивысшего всеобъемлющего управления.
Именно это иерархически наивысшее всеобъемлющее управление, которое мы привычно воспринимаем как естественное течение жизни со всеми ее причинно-следственными связями и вероятностными предопределенностями, и называется в ДОТУ "управлением Свыше". Отсюда вытекает и использование богословских понятий "Божиего Промысла" и "Божиего Попущения" по отношению к явлениям жизни человека и общества, которые мы наблюдаем на практике: определенные поступки в тех или иных жизненных обстоятельствах влекут за собой определенные последствия в виде изменения этих жизненных обстоятельств в лучшую или худшую сторону. Отклонение в худшую сторону – это отклонение от "Божиего Промысла" в пределах "Божиего Попущения". Самоуничтожение человека или общества – это выход за пределы "Божиего Попущения". То есть применяемая в ДОТУ богословская терминология очень удобна и не выходит за рамки научного подхода. Просто ее использование непривычно для обыденного сознания, бьет по стереотипам. В связи с этим я намеренно заключил указанные термины выше в кавычки.
4. Определение понятия Бога – это всего лишь частное следствие, вытекающее в процессе построения понятийного аппарата ДОТУ. Смысл и цель вовсе не в "объяснении богословских терминов", на которых Вы
вынуждаете заострять внимание. Основное содержание ДОТУ – это описание процессов управления в суперсистемах (раздел "13. Процессы в суперсистемах"), предоставляющее, в частности, методологию для анализа социальных процессов.
АЛанов писал(а):
это тоже никакая не теория – она признаёт наличие Бога-Творца, а это уже прерогатива веры, а не знания. Т.е., ДОТУ - всё-таки религия. И догмы, оказывается, в ней тоже имеются, как и положено религии. Просто они преподнесены исподволь (как про Бога – нигде конкретно не сказано, что, мол, «Бог – есть», но зато частые ссылки на Творца, на Божий Замысел присутствуют, как само-собой разумеющееся). Или же догмы «спрятаны» в тех местах, в которых критичность восприятия излагаемого заметно снижается (что, кстати, указывает на использование методов манипуляции сознанием), позволяя этим догмам «провалиться» в подсознание в тот момент, когда сознание уже несколько «усыплено» и притуплено от усталости от постоянного поиска логики в огромном массиве текстовой информации (или по-русски – из-за длительных и безуспешных попыток понять, что из чего в этой ДОТУ проистекает).
Вот есть некая книга – постановочные материалы курса ДОТУ в СпбГАУ. Вы заявляете, что эта книга "зомбирует" сознание читателя. Извините, конечно, но по-русски это называется "обгадить". Мол, отмывайтесь, как хотите. В итоге в любом случае получаем ситуацию "ложки нашлись, но неприятный осадок остался". Это психологическая манипуляция c Вашей стороны, направленная на читателей.
Вам религия, по-видимому, не позволяет воспринимать ситуацию адекватно. Осталось только потребовать отправить книгу на костер, вместе с авторами.
АЛанов писал(а):
Попытки детально проанализировать даже отдельные предложения зачастую заводят в логический тупик. Да что там «проанализировать» - порой просто прочитать сложно: «...многовариантная статистическая модель объективной предопределённости причинно-следственной обусловленности событий...» (Алекс Лотов отдыхает) Т.е., речь как бы идёт о некоей модели (не понятно какой, но не математической), которая на основе обработки имеющейся статистической информации может прогнозировать развитие событий, причём, в многовероятном виде. Типа, предсказать будущее. Но самого её описания в ДОТУ нет. Название модели есть, а самой модели – нет. Или речь идёт лишь только о принципиальной возможности существования такой модели? А может, это просто попытка своеобразного изложения Второго начала термодинамики (в изложении Больцмана оно звучит так: «В каждый последующий момент времени происходит то событие, которое наиболее вероятно»). Но речь-то в ДОТУ идёт о предопределённости, причём –предопределённости объективной (?!), а в термодинамике – наоборот, о вероятностной картине событий. С другой стороны, ДОТУ уверяет, что предопределённость хоть и объективная, но при этом ещё и многовероятная. А это как понимать? Типа, вот вам миллион прогнозов, выбирайте? А знаете, почему «прогнозами» бабы Ванги практически не пользовались? Потому что, как это ни покажется странным, но по статистике из всех её прогнозов сбывалась только пятая их часть - 20%. Это очень высокий процент угадывания. Но явно не достаточный для практического использования.
АЛанов, не вводите в заблуждение читателей. Ваши слова – ни о чем. Речь идет об объективных закономерностях и
вероятностной предопределенности событий. Будущее многовариантно, но закономерно. Если каждый день по полчаса биться головой об стену, то рано или поздно она начнет болеть.
АЛанов писал(а):
Я Вам сейчас покажу несостоятельность ДОТУ, указав всего лишь на одну принципиальную нестыковку, которая заключена в невозможности существования объективной предопределённости событий с одновременным наличием Творца. Либо то, либо другое. Потому что «объективная предопределённость» означает – «по объективным законам», и, следовательно, независимая ни от чего другого, в т.ч. и от Творца. А тогда – Творца не должно быть. Ибо тот, кого вы называете Творцом, в данном случае не может влиять на событийность, что автоматически означает, что он – не Творец. И наоборот, если допустить наличие Творца, то это автоматически означает возможность Его вмешательства в событийную картину в любой момент, что делает невозможным объективную предопределённость. Или – или. А ДОТУ, я Вам напомню, предусматривает «Всеобъемлющее управление» идущее от Бога и одновременно с этим исходит из объективной – не зависящей от Бога - предопределённости событий. Впрочем, для КОБовцев этот абсурд не аргумент, у них даже Бог «карманный»: когда надо – достанут, не надо – уберут. Вы видите? Одна-единственная фраза, а сколько из неё вопросов без ответов. И таких перлов в уважаемом Вами «учении» - масса. КОБа, практически из них одних и состоит. Не про этот ли случай придумана поговорка, гласящая: «Один дурак может поставить в тупик тысячу мудрецов».
Мнимые утверждения об "объективной предопределенности, не зависящей от Бога" Вами придуманы. Объективные вероятностные предопределенности, т.е. закономерности в терминах ДОТУ являются частью иерархически наивысшего всеобъемлющего управления. Либо Вы сознательно занимаетесь демагогией (вероятнее всего), либо попадаетесь на автоматизме стереотипного представления об объективной предопределенности как исключающей случайность и многовариантность. Данный вопрос изложен в ДОТУ исчерпывающим образом. Как раз для таких случаев калейдоскопического стереотипа о том, что "предопределенность и случайность противоречат друг другу".
АЛанов писал(а):
Вы можете спорить, но я не одинок в своём мнении. Вот, прочитайте:
http://p-lab.org/blog/2009-03-15-15 , взгляд трезвомыслящего человека ("КОБ - критический анализ"). Он говорит, практически, тоже что и я, только лучше и доходчивее.
Я читал когда-то этот "анализ". Текст ни о чем, цель – дискредитировать, навешать ярлыков. А по-русски – просто обгадить. По-другому этот бред про "еврейских расовых жидов" и тому подобное не назовешь.
АЛанов писал(а):
Далее, grynes, Вы пишете: «Времени на все не хватает – в основном бегло “прокачиваю” большие объемы разнородной информации, выискивая суть и не застревая на деталях». Объясните, как можно бегло выудить суть из того, что называется «ДОТУ». Боюсь, что у Вас, как, к сожалению и у других, от знакомства с ДОТУ возникло лишь иллюзорное ощущение смысла. И, боюсь, что причина этого – как раз в некритичности Вашего восприятия. Потому что, раз бегло, поверхностно, значит, как минимум не выявляя логики изложения. Так – просмотрел выводы и всё. А ведь критичность восприятия – это одно из главных проявлений разума: суметь соотнести новое с имеющимся. Тем более, что ваш «гуру» Петров в своих семинарах прямо к этому призывает – думайте своими мозгами, а не принимайте всё на веру. Так почему же Вы «не думаете своими мозгами», а принимаете его слова на веру? Или он – особое исключение? Получается, что не Вы, а я - КОБовец, потому что критически, как Петров того требует, отношусь к его высказываниям. Вы же тарабаните за ним не проверяя, один в один: «вера Богу вместо веры в Бога», «как вы яхту назовёте, так она и поплывёт». Да назови её как угодно, если у неё нет дна, «поплывёт» она одинаково. Вы критикуете догматическое восприятие, людей таких считаете фанатиками, и при этом сами воспринимаете КОБу именно догматически. По большому счёту вся КОБа – это одна гигантская размытая догма.
Ваши пустые поучения ни о чем. Вы выставляете меня малолетним идиотом, который тупо повторяет чужие слова за какими-то "гуру". Очень интересное у Вас отношение к христианской этике – как в анекдоте:
"
На горе Синай Моисей разговаривает с Богом, день проходит, второй, гром и молния, тучи черные. А евреи стоят вокруг горы, ждут, переминаются с ноги на ногу. Наконец, ветер развеял тучи, с горы спускается довольный Моисей и говорит:
«Здравствуйте, евреи, вот мы тут, наконец, договорились. Но у меня по этому поводу есть 2 новости – одна хорошая, другая плохая. Какую первую?»
Евреи говорят: «Давай сначала хорошую»
- «Мне удалось снизить до 10», - говорит Моисей, имея в виду заповеди.
- «Это хорошо, - говорят евреи, - а какая плохая новость?»
- «Прелюбодеяние все-таки осталось»"
АЛанов писал(а):
Посмотрел ролик Петрова про Богословие. Матом ругаться хочется – час времени коту под хвост! Боже мой! Да он же просто не грамотен в вопросах религии – он невежа! Он не знает, что такое секта. Ему надо назвать Православие сектой и он тут же, на ходу, придумывает своё собственное определение секты аж с 3-мя признаками. Ну, понятно, когда больше трёх, это же трудно для понимания. (Для желающих о признаках секты -
http://azbyka.ru/religii/sektovedenie/3g42-all.shtml). А сидящие рядом «семинаристы» послушно кивают, не понимая, что сами являются членами секты, организованной Петровым вокруг фикции под названием КОБ. Если у Петрова везде такая логика, как в этой «лекции» (сам я из КОБы смотреть больше ничего не буду – чтобы потом не чувствовать себя идиотом, потратившим часть жизни не херню), то дела Ваши плохи (в плане объективности восприятия). Боюсь, что такой некритический подход уже даёт свои разрушающие плоды: в своих рассуждениях Вы незаметно для себя перескакиваете из одних смысловых условий в другие: «Догма тоже является начальным утверждением, это да. Но в отличие от постулата (или аксиомы) догма в сознании фанатика имеет статус истины». А в сознании не фанатика? Да и причём тут фанатики? Вы хотели объяснить, чем отличается догма от постулата? А фактически объясняете, как, по-Вашему, воспринимает догму фанатик. Спасибо, буду знать. Только на вопрос, Вами же поставленный, Вы так и не ответили – начали отвечать на один вопрос, а закончили ответом на другой. Или Вы хотели сказать, что постулат тем и отличается от догмы, что у фанатика он не вызывает «чувства непреложной истины», а догма – вызывает? Фанатик тут выступает вроде лакмусовой бумажки: если некое утверждение он посчитал непреложной истиной – значит, это догма, а если не посчитал – значит, постулат. Тогда их надо в Академию наук призвать, фанатиков – пусть проверяют научные основы.
Вы не ролик Петрова посмотрели. Судя по всему, Вы говорите про КПЕшный семинар Славолюбова "Введение в Богословие". На мой взгляд, не очень информативный семинар. Есть получше от того же Славолюбова:
КПЕ г.Санкт-Петербург (2009.08.05) - Происхождение и сущность христианства (в хорошем качестве
здесь). В нем особенно любопытен раздел про историю христианства (начинается приблизительно где-то во второй части семинара).
Вы напрасно думаете, что я во всем разделяю мнение Славолюбова. Однако без правды там не обошлось, это мое мнение. Представляю Вашу реакцию – Ваше "право" навешивать ярлык "секта" от имени "официальной" религии поставили под сомнение.
По Вашей ссылке: с признаками секты от господина Дворкина в общем и целом я согласен, однако считаю их неполными. И "официальные" версии религий, на мой взгляд, не имеют никаких моральных оснований "уклоняться" от применения признаков секты к ним самим. Если у Вас есть желание продолжить обсуждение данного вопроса, предлагаю делать это в другой теме. Например, в теме "Православие: наркотик или лекарство". Я ее читал целиком и постараюсь как-нибудь высказать свое мнение по предмету, если Вы готовы подождать. Пока просто физически руки не доходят, хотя тема очень интересная.
АЛанов писал(а):
Знаете, grynes, тут до Вас выступал некий Алекс Лотов – всё свою «парадигму» рекламировал. Так у него, на мой взгляд, критического восприятия нет вообще – там уже конкретная клиника: человек всерьёз ссылается на несуществующие «выводы» из не созданной (!!!) «теории».
Видел такого – активно засоряет форумы в Рунете. С Вашим диагнозом вполне согласен. Клиника.
АЛанов писал(а):
Пересмотрели же Вы своё отношение к «вере в Бога» и Мир при этом не рухнул (а КОБа чуть-чуть «просела»...)
Ошибаетесь, не пересмотрел. По поводу предлога "в" все уже сказано и разжевано
выше.
АЛанов писал(а):
Цитата:
В КОБ дается вполне конкретное и научное определение Бога. Я это объясню в ответе АЛанову.
Жду с нетерпением. Но сразу предупреждаю: никакого определения Бога Вы дать не сможете (тем более – «научного»). А если и дадите, то это будет либо определение «не Бога», либо – «не определение» Бога.
Вы подтверждаете то, о чем я писал выше: "принятие начального утверждения за безусловную истину блокирует любые рассуждения, выходящие за рамки догматов или противоречащие им".
АЛанов писал(а):
Почему - ознакомьтесь хотя бы с моими взглядами на эту
«тему». (Только наберитесь терпения.)
Читал я Ваши посты на тему Абсолюта. Честно говоря, не вижу особой пользы в этих рассуждениях.
АЛанов писал(а):
То, что КОБа – смысловая химера, косвенно подтверждается и полемикой между Sereх и Grynes. По существу трактовки «смысла» КОБы, у каждого из них своё «видение», своя иллюзия смысла
По-моему никакой полемики между нами не было. Честно говоря, я плохо понимаю смысл и цели высказываний Serex (не в обиду). Его посты по большей части изобилуют фразами такого типа: "Методы превращаются в Факты, мировозрения в методы по мере расширения знаний в голове". О чем вообще речь и какое это имеет отношение к предмету обсуждения, заявленному в теме – вопрос открытый. В результате тема начала расти как на дрожжах, а смысл и цель обсуждения – тонуть в потоке слов.
P.S. Хотел еще ответить Максону, его последние высказывания гораздо ближе к теме. Но уже не успеваю. Придется в с следующий раз...