malchish.org

...здесь есть нехилая теоретическая проблема, Пойнтс. Вот Вы пишете:
"с ростом системы растет и ее сложность" .
Я хочу быть оптимисткой, но не терять при этом здравого смысла. А здравый смысл говорит мне: есть некий порог сложности, за которым ошибок в системе не уменьшается. Слишком сложная система начинает работать на самоуничтожение (пример: бюрократия в СЛИШКОМ централизованном хозяйстве СССР). Этот вопрос не дает мне покоя: где баланс между сложной и слишком сложной системой?
Как отследить ту границу, за которой искажение сигнала при передаче от звена к звену становится критичным??.
Знали бы ответ, СССР не рухнул бы.

Мне кажется, слишком сложных систем не бывает. Бывают неправильно структурированные. Либо намеренно, либо по неумению.
Про это даже в уголовном кодексе отмечено.

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.

В идеале, может быть, слишком сложных систем и нет. В реальности всегда есть искажения при передаче сигнала. В реальности, например, нет бесконечных прямых, хотя в геометрии все прямые -- бесконечные.

Программист мне рассказывал (известное среди программистов наблюдение): если программный пакет достаточно сложный, то в нем обязательно есть ошибки, как ни исправляй, с какого-то момента количество ошибок не растет, но и не уменьшается. Там поправят -- здесь прохудится.
Я легко верю этому наблюдению, просто потому что с точки зрения здравого смысла так и должно быть.

Понятия не имею, как работал Госплан в СССР, но мне кажется закономерным, что этот аппарат управления постепенно проседал под собственной тяжестью.

По тем же соображениям считаю нереальными теории заговора. В мировом масштабе скоординировать действия -- это надо иметь идеальную систему управления. И если ее реализовывать на практике, то система управления в МИРОВОМ масштабе наверняка окажется сверхсложной и рассыпется.

Короче, та еще задача.

да, М. прав - слишком сложных систем не бывает, бывают (создаются) системы слишком ГРОМОЗДКИЕ, которые закономерно распадаются, ибо слеплены искусственно.
Госплан в условиях косыгиномики стал не просто громоздкой, но и неповоротливой, а потому - бесполезной системой.

Повышенная же СЛОЖНОСТЬ системы, в отличие от громоздкости, является ее центростремительным фактором - сближает, скрепляет элементы, а не искусственно подвешивает их к себе. Собственно, усложнение систем нагляднее представить на примере миниатюризации электроники, когда кристалл перестает быть транзистором, а становится интегральной схемой.

Пока живут на свете хвастуны
Мы прославлять судьбу свою должны.

Какое небо голубое
Мы не сторонники разбоя:
На хвастуна не нужен нож,-
ему немного подпоёшь.
И делай с ним, что хошь!

Покуда живы жадины вокруг,
Удачи мы не выпустим из рук.

Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя:
На жадину не нужен нож,-
Ему покажешь медный грошь
И делай с ним, что хошь!

Покуда есть на свете дураки,
Обманом жить нам, стало быть, с руки.

Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя:
На дурака не нужен нож,-
Ему с три короба наврешь
И делай с ним, что хошь!

Отрицать заговоры - явная глупость, т.к. "заговор" в контексте конспирологии - соглашение некоторых заинтересованных сторон.
Не более и не менее.
Подобными соглашениями пронизано всё общество, все человеческие отношения от детсада до могилы.

Почему никто не удивляется картельным соглашениям - это сговор, конкретно противоправное деяние.
Чуть не каждый день мы с этим сталкиваемся.

Почему соглашения крупных воротил с крупными чиновниками в России никого не удивляют и очень привычны, а соглашения западных воротил и чиновников объявляются фантастикой?
Под "дурачков" косите или взаправду?

Взаправду. Когда заговорами объясняют все и вся в этом мире - за дурачков держат вас, уважаемые читатели.

М., Пойнтс, да будьте же реалистами, ребята. Вам практический опыт не подсказывает, что за каким-то порогом дальнейшее усложнение и падение эффективности -- "близнецы-братья"? Под падением эффективности имею в виду и передачу данных, и возможность обратной связи (вверх по иерархии), и способность делать стратегически ценные выводы, и адекватную своевременную реакцию, и список можно продолжать. Рассыпание СЛИШКОМ сложной системы -- это универсальная закономерность, имею в виду реальные системы, а не теоретические. Теоретически я вам город солнца хоть завтра воздвигну.

И обосную свои подозрения, что есть некий порог сложности, за которым система необратимо деградирует, на примере даже вполне теоретическом: развитие теоретических языков. Физики-теоретики констатируют, что докопались до таких глубин, где постановка эксперимента чем дальше -- тем реально неосуществимее. Ну, а там где нет эксперимента, там нет и физики как науки. Если будете прям уж очень настаивать, я потрачу время, найду эту статью, но полагаю, вы и без статей понимаете, что такое пределы развития теоретического языка. Просто даже ЯЗЫКА! -- А что уж тогда говорить о реальных системах управления?

Остаюсь при своем мнении: надо искать и найти в вербально-логической формулировке границу между сложной системой и слишком-сложной. И только тогда процесс оптимизации управления будет не вслепую, а осознанно.

Я стараюсь.

С удовольствием ознакомлюсь. Как-то неочевидно здесь все.
А теоретики любят поговорить о трудностях познания, равно как о всепобеждающей поступи науки.
Темка-то интересная, наваристая.

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.

М.: "Темка-то интересная, наваристая."
Наваристая -- не то слово, в этой темке еще конь не валялся. Мне ни разу не попадалась четкая постановка этой проблемы. Только туманные рассуждения о древнеегипетской бюрократии, остроумные пасквили, как "Законы Паркинсона", и очумелый гон на советскую систему.

Если Вам это интересно, я продолжу, потому что мне это тоже интересно настолько, что отодвигаю на время сугубо бытовые дела. Я сейчас накидаю эскизно, а Вы скажите, согласуется это с Вашими представлениями или нет.

Буду называть "системой" некий поведенческий объект. (Не вдаюсь в определения системы и элемента, пока просто предполагаю, что элемент можно рассматривать как систему, и систему - как элемент, зависит от ракурса рассмотрения. Физиолог рассматривает человека как метаболическую СИСТЕМУ, социолог рассматривает человека как ЭЛЕМЕНТ общественной жизни. Выбор ракурса -- акт субъективный и произвольный.)

Поведенческие объекты рассортирую на те, в которых наблюдаем волю, и на те, в которых не наблюдаем волю. Волей коротко называю стремление сохранить себя как структуру. Когда мы бьем по камню, он рассыпается на камушки. Когда мы бьем по кошке, она убегает или вцепляется в нас когтями. Структурой называю идентифицируемый образ. Камушки-осколки тоже имеют структуру, но мы не идентифицируем их как тот камень, который разбили. Подробнее об идентификации образа не буду, не на конференции же в конце концов.

Итак. Буду рассматривать только те поведенческие объекты, у которых наблюдаем волю. При этом воля к самосохранению может включать в себя частные случаи: воля к экспансии (когда голодно), воля к покою (когда надо отдохнуть после охоты) и т.д..

Система (здесь: поведенческий объект, у которого наблюдаем волю) в процессе самосохранения может иметь внешние ошибки и внутренние. Внешние ошибки -- это ошибки в прогнозировании поведения других объектов. Например, я ошибочно спрогнозировала поведение тигра, и моему самосохранению -- таки конец. Внутренним ошибкам дам пока очень приблизительное определение. Внутренние ошибки самосохранения -- это реальные отклонения от идеального проекта. Мне не нравится здесь слово "проект", но давайте пока хоть так. Пример внутренней ошибки: сбой иммунной системы, рост раковых клеток.

Проблема первая. Общество -- это поведенческий объект, обладающий волей или нет? Малое сообщество -- определенно ДА. Крестьянская община имеет свои интересы, нужды, ощущение (не)благополучия. Но малые сообщества включены в бОльшие (корпоративные, муниципальные, государственные, национальные... -- навыделяю Вам их тыщу), и тут наблюдается печальная связь: чем больше масштаб рассмотрения (чем бОльшее сообщество мы рассматриваем), тем меньше наблюдается воли и больше -- структурная рыхлость, неопределенность. Когда смотришь на планетарное сообщество в целом, видишь воли не больше, чем у бандар-логов к игрушкам. Иначе говоря, проблема номер один заключается в том, что общество -- весьма переходный поведенческий объект, у наблюдателя теряется способность идентифицировать образ. Это гносеологическая проблема, не имеющая никакого отношения к экономике, политике или биологии. Если предложите ее решение, буду бурно аплодировать.

Но продолжу. В сложной системе могут быть внутренние ошибки. Более того, если их не будет, то не будет развития (развитие -- через кризисы, прошу прощения за трюизм). Но когда их СЛИШКОМ много, система рассыпается, это уже слишком-сложная система. Т.е. я не считаю внутренние ошибки чем-то плохим, я плохо отношусь к сверхсложности. А необходимость преодоления ошибок -- это двигатель, это не есть плохо. (Есть еще внешние ошибки (ориентация во внешнем мире, выбор губительной линии поведения), я сейчас не о них.)

Вообще говоря, я против количественных критериев. Не то чтобы всерьез против, но это мой пафос. Тем не менее, мне кажется необходимым выработать такой критерий НЕ слишком-сложных систем (или там нормально-сложных систем), который принципиально выражаем в цифири. Вот это еще нормально-сложная система, вот это уже слишком-сложная. ...Теперь Ваша очередь продолжать.

Вот здесь натяжка, как мне кажется. Имеем критерии личностей, (человек русский, человек советский, либерал агрессивный, тупой обыватель, что угодно и еще много чего, можно из других плоскостей). Имеем свойства личности, прямо определяемые критериями. Ровно так же имеем критерии и свойства социумов, составленные личностями. И критерии и свойства, личностей и социумов отличаются. И та, кажущееся Вам, дисперсия или деградация свойств личностей и малых сообществ, при количественном нарастании массы, есть всего лишь превалирование свойств множества. Свойства и критерии личности и общества связаны прямо и непосредственно множеством связей различного уровня.
Вы ведь это имели ввиду, когда писали о национальной идее? А иначе - зачем, смысл?

Решение, несомненно, есть, и в нем нет ничего экстравагантного. Но, по техническим причинам, на этой площадке я об этом говорить не буду.

Это тот самый момент противоречия. Вы говорите о критичности абсолютного количества ошибок, я - о некритичности их относительного числа. Большие системы устойчивее к воздействиям.

Эк Вы хитро закрутили.
Может, попробуем работать с тем, что есть?

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.

И не только у наблюдателя, но самое главное - у участника. А далее просто - участник не видит возможности личными действиями достичь желанной цели, используя в качестве инструмента окружающее его общество. Отсюда пассивность по отношению к обществу. Оно для большинства кажется бесполезным (как для бабуина волшебная палочка). Но это про большинство. А есть еще меньшинство, которое находится близко к неким ключевым точкам общества, а следовательно может легко влиять на его поведение. Очевидно, что способность влиять на общество может быть использована для получения выгоды (в данном случае несправедливой). Именно так эта способность и используется. В результате на мировой арене встречаются не аморфные общества, но жестко контролируемые организации, каждая со своим хозяином (или группой таковых). Ну а "пассивное" большинство разве что с интересом наблюдает за борьбой государств, но как самим получить выгоду (справедливую) от участия в обществе - непонимает. Остается совсем малость - показать большинству возможные выгоды от участия в объединениях и заменить власть кучки хозяев на власть народа.



Критерий для каждой системы индивидуален. Он меняется со временем (при неизменной целевой системе) в следствии накопления знаний человечеством. Сам по себе подобный критерий нужен очень редко, но когда нужен - его легко находят. Например в космонавтике вместо перепроектирования относительно простых устройств, как например корабль-грузовик, предпочитают использовать проверенный временем и гарантированно работоспособный старый проект. Критерий - вероятность неудачного полета.

Похоже, что вам действительно всего лишь "кажется необходимым выработать такой критерий".

Мы говорим в разных плоскостях, М.. Я не говорила о критериях личности и общества/сообществ, я просто предложила критерий, по которому наблюдатель различает одни поведенческие объекты от других: наличие воли. Критерий один и вполне элементарный. Очень грубо говоря, я предлагаю разделение всех наблюдаемых объектов на "живые" и "неживые" и обращаю внимание на то, что общество -- проблематичный объект. Чем более массивное общество мы рассматриваем, тем меньше наблюдаем воли. И это гносеологическая проблема, о решении которой Вы, М., не желаете говорить «по техническим причинам», заявляя, что это решение есть. Может быть, все-таки скажете в двух словах?

Всё остальное -- без комментариев, ибо в разных плоскостях пока говорим. "Национальная идея" не имеет отношения к вопросу об определении границы, за которой система становится слишком-сложной.

...сидела, никого не трогала, примус починяла... чего, спрашивается, завелась?..

...Пардон, justsociety, при обновлении страницы обнаружила Ваш мессидж.
...ну что я могу сказать? Я предложила Вам абстрагироваться и четко выделить самые элементарные, почти что неопределяемые критерии, Вы отвечаете: «Критерий для каждой системы индивидуален». Т.е. Вы не согласны с базовыми дефинициями, а значит, разговор дальше пойдет слишком уж для меня философский. Я ищу общую точку опоры, и желательно как можно более элементарную. А Вас уносит в философские дали. Это прекрасно, но это не для меня. Такая вот лягушка приземленная. Предпочитаю абстракции элементарные, а не философские. В этих элементарных абстракциях встречаю вопросы, на которые хотелось бы видеть ответ. Даже не потому, что мир гибнет, а просто интересно. Встречаю неравнодушных, интересных людей. Но выясняется, что здесь играют в "монопольку", а не в "шашки". К сожалению, в "монопольку" играть не умею. (Тут бы смайлик с фонтаном слез. Пойду дальше примус починять. Даже отпустило, как-то легче стало... :).)

Ну, а я наличие воли отнес к свойствам. И все стало ровно (для меня).
В гносеологии у нас крупнейший спец Владимир Галка. Но он сейчас в отпуске, приедет, пусть рассудит. Тем паче, что книгу он закончил, пусть проверяет теорию практикой.
Ведь правильно привлечь профильного специалиста? Зачем копать лопатой, когда трактор есть?

_________________
Болезней тысячи, а здоровье одно.

Честно, да? Как мне кажется, Владимир Галка закидает нас терминологическим мусором, утвердится в репутации умного и образованного человека, но не прояснит суть вопроса. Хотелось бы надеяться, что я ошибаюсь.

По моему убеждению, надо стремиться уметь говорить просто. И о сложном и о простом. О самом простом говорить просто -- это предел.

Но мы отвлеклись, вам не кажется? Заявлена тема о конкуренции и крахе СССР. Чтобы понять, что такое конкуренция и что за явление такое "СССР", я спросила, что это за поведенческий объект "общество". Обладает ли оно волей или нет? (Что имею в виду под словом "воля", уже сказала.)