malchish.org

Да, конечно. Но у меня нет, к сожадлению, привычки навыков и умения к системному подходу. Поэтому чаще всего я просто комментирую у своих оппонентов те места, где они, по моему мнению, отклоняются от этого самого раскрытия политэкономических закономерностей, которые мне кажутся очевидными, но неочевидны оппонентам. И поэтому приходится раз за разом просто иллюстрировать своё видение проблемы на разнообразных моделях, время от времени выдавая постулаты, требующие принятия их оппонентами

Как хорошо, что вы умеете ставить конкретные задачи, вычленив главное. Только я нисколько не претендую на авторство формулировок. Если высказанные мной основные определяющие теоретические положения вам понятны и близки, вы с таким же успехом можете формулировать решения сами. Тем более, что я в одиночном плавании нисколько не застрахован от потери чувства реальности, могу утекать мысью по древу формы, забывая о содержании

Так и мне нужна мотивация дл яформулирования. Ведь мне-то - всё понятно и очевидно Поэтому и кажется - зачем создавать бессмысленные запасы объяснений, не приносящих сформулированной "прибыли"

Пожалуй, начать я мог бы опять же с постулирования некоторых положений, которые я делал раньше, и с которыми некоторые соглашаются, а некоторые нет.
Первый постулат, что вспоминается - на рынок ходят за потребностями, а не для реализации "излишков"
Второй постулат вытекающий из первого - при эквивалентном (рыночном) обмене отдают всегда ненужное, ради получения нужного (потребного)
Третий, восходящий к марксовскому открытию капиталистического отчуждения - ненужное (предназначенное к обмену) появляется из нужного (потребного), будучи отчуждено владельцем-собствеником от своих нужд

Наконец, упомянув собственика, подходим к постулированию собственности - "право собственности" на ресурс/продукт/благо есть необходимое условие для обмена этого ресурса на другой ресурс/продукт/благо
понятие "право собственности" находится в кавычках, поскольку в системе челвоеческих отношений право собственности (на ресурс) является прежде всего обязательством несобственников не посягать на данный ресурс без разрешения собственника. Эта интерпретация взаимоотношения права и обязанности, аргументированная В.Пановым, еще до сих пор встречает сопротивление
Еще - Право собственности на ресурс есть ограничение доступа к ресурсу всем, кроме собственика.
И теперь - Капитал есть отношение к ресурсу, на который распространяется право собственности, как к ликвидному, предназначенному к обмену.
Или - капитализация есть обращение ресурса в товар

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Не совсем так. Т1-Т2-Т1 появляется не при вложении капитала, то есть не при свершившейся капитализации, а при возникшей вдруг необходимости (или прсто желания), исходящей из капиталистчиеского отношения владельца продукта к окружающим субъектам
В этом случае продукт Т1, который до этого спокойно себе производился для потребления и обмена на Т2, вдруг начинает производиться исключительно для обмена с последующим возвратом в увелчиенном виде! В предыдущем посте я в одном из постулатов обозначил это как отчуждение нужного и превращение в ненужное.
А продукт Т2, который до этого был потребным (ради него шли на обмен) вдруг становится для приобретателя не просто ненужным, а промежуточной абстракцией.. Ресурс приобретается исключительно с целью избавиться от него


Вообще-то с некоторой долей уверенности можно считать, что съеденный стул не просто так исчез из экономического пространства - он ушел на поддержание способности к труду, то есть - он был инвестирован в этот капитал, который потом будет инвестирован в производство стульев.
(хотя этот аспект требует очень аккуратного подхода - ведь не съев стула (не сделав этой инвестиции), вы тем не менее остаетесь в состоянии стулья производить - ведь уже природа совершенно бесплатно (без требований эквивалентного обмена) предоставляя свои блага, поддерживает в человеке эту способность)
Вообще потребление, как я уже показывал в одном из отвтов дядьШуре, очень часто является неоспоримым инвестированием капитала - в усовершенстование навыков труда и навыков управления.

Описываемый же вами способ из одного стула сделать два через обмен на табуретку, не только показывает прибыль, но и расширенное производство - вы не только имеете стул для потребления, но и стул для последующего обмена. В чистом виде, после взаимного учета обменов, это означает, что кто-то из участников экономики просто постоянно снабжает вас одним стулом на потребление в виде некоей безусловной дани. Но это значит, что этот снабженец постоянно производит это лишний стул, ничего не получая взамен Он таким образом расходуется и в итоге либо бунтует или безропотно сдыхает (и система приходит к краху), либо переключает эксплуатацию (добычу ресурсов для себя) вовне - отбирая их у нового работника, готового расходоваться в этом процессе - расширяет рынок.
Еще раз по другому - появляющийся у вас каждый раз лишний стул есть распространение вашего имущественного права на чью-то собственность, обедняющую бывшего владельца.

Поскольку упомянут способ прибыли в виде безусловного изъятия - дани, который тождественен обычному грабежу, может возникнуть представление, что это уже не капитализм, а феодализм. Однако, хотя капиталистические отношения существуют и в феодализме, но не они определяют суть этого общества. Сбор дани при феодализме это не обязательно грабеж крестьянина (иначе бы он не смог продолжаться без того же расширения), это - включение феодала в систему общинного разделения труда


У современных капиталистов и без яхт не забирают общественно произведенный общественно же необходимый продукт. Весь их накопленный капитал, всё богатство, - есть отнятый по имущественному праву ресурс, созданный всем обществом. Если бы капиталисты его не изымали, богатых членов общества, ограничивших доступ к значимой части общественного ресурса, просто не было бы.


Вы получили прибыль. Хотя бы уже потому, что эта разница между доходом в 11 и затратами в 10 была получена в ликвидных единицах. То есть, вы её безусловно вложите, инвестируете.
По той же схеме, как со стульами и табуреткой, вы получаете ежегодно 1 рубль, которым вас кто-то должен снабжать, отрывая от себя, без всяких встречных услуг с вашей стороны - это будет заемщик банка. Но если этот субъект ежегодно снабжает вас рублем и должен его где-то зарабатывать, он вынужден расширять рынок - изымать этот рубль у других.
Налицо условие, что требование прибыли ведет к расширению системы

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Именно такое якобы упрощение и является ответом на Ваше недоумение.

У предприятия нет понятия личного потребления, а есть затраты не влияющие на доход и уменьшающие прибыль, а у владельца затраты уменьшают только доход. Что получится в гибриде? Сразу и отвечу, личное потребление как и у предприятия уменьшает прибыль, что не верно. "Упрощение" приводит к существенной ошибке

Доходом капиталиста является использование прибыли предприятия и зарплата, если он в частном случае подрабатывает там ночным сторожем. Написано "не отличаются ПОСЛЕ получения дохода". Несущественная зарплата к прибыли, в доходе, допускает Ваше "отличается".

Читайте внимательнее, устойчивое состояние, а не устойчивое равновесие. Устойчивое состояние = равновесию.

Пойнтс, разрешите выразить Вам моё почтение, как сейчас говорят, респект.

Не знаю, Ваши ли это мысли, или Вы их просто транслируете, но я до сих пор нигде не встречал такого простого и понятного объяснения явления отчуждения. Размытые, многословные - встречал, а вот - понятные - нет.

Не могу пока сказать, насколько высказанные Вами постулаты будут достаточными для создания модели (пока по первым ощущениям мне кажется, что не достаточно), но кое-что уже проясняется. Давайте я прокомментирую, а Вы скажете, так ли я Вас понял.

Вот то, что касается отчуждения:

Первый постулат поначалу кажется непонятным и потому спорным, но если смотреть на него с точки зрения необходимости вывести понятие "отчуждение", то этот постулат уже не кажется странным и ненужным. Так, если считать, что уже есть отчуждение, то нужно признать, что единственной силой толкающей людей (и других субъектов) на рынок, побуждающей их к обмену - это потребность. Отчуждение здесь никакой роли не играет.

Второй постулат понятен (мне, во всяком случае, так как я всегда исхожу из наличия в системе расширенного воспроизводства, а это означает, что у всех без исключения субъектов всегда есть излишки). И мне понятно также, что "излишки" - это еще не отчуждение. Потому что, в случае их невостребованности на рынке, субъект легко потребит их сам. Эти "излишки" всё еще его, просто в данный момент они ему не нужны.

И третий Ваш постулат гласит, что ненужное (избыточное, излишнее) превращается в товар только через процедуру "отчуждения", которое есть принудительное исключение части продукта из сферы потребления, и это может произвести только собственник этого продукта.

Здесь, в этом постулате, содержится целый комплекс смыслов.

Первый - то, что товар - это отчужденный продукт. Это означает, что его производят не для потребления (не для личного, и не для внутреннего, в частности), а исключительно для продажи - обмена на другие товары.

Второй - выводит нас к понятию сути собственности. Так как по всем юридическим нормам самым главным признаком собственности является право на её ОТЧУЖДЕНИЕ, то есть дарение, продажу, уничтожение и т.д. Видите, как эти два понятия оказываются тесно связанными друг с другом?

И третий - что процесс отчуждения - это волевой акт собственника, так как производимый товар все же должен обладать возможностями удовлетворять потребности, иначе этот товар не будет востребован на рынке (см. постулат первый). То есть, изначально товар все-таки полезный (нужный), но волевым актом собственника он превращается в ненужное - предназначенное исключительно для продажи (обмена на другие товары).


Теперь те моменты, котрые касаются собственности, собственника и капитала.

Тут, как мне кажется, Вы отходите от своих же убеждений (и первого Вашего постулата).
Потому что обменивать один продукт на другой можно и без права собственности (которое по третьему Вашему постулату приводит к отчуждению продукта, превращению его в товар).

Поэтому правильнее было бы это ваше правило сформулировать так:

"право собственности" - есть необходимое условие для отчуждения любого продукта и превращения его в товар


Тут у меня тоже есть возражения.

У несобственников перед собственниками нет никаких обязательств.

Права собственников на распоряжение своими товарами (прежде всего, это право на отчуждение полезного продукта и превращение его в товар) защищает Общество (в частности, Государство), посредством своего аппарата подавления. Любой несобственник, будучи наделен естественными потребностями, легко и с удовольствием разотчуждествил бы любой товар собственника, то есть, присвоил бы его себе и употребил бы его по прямому назначению, если бы на страже интересов собственника не стояло бы Государство.

У собственника же есть прямой интерес в отчуждении. Потому что отчуждая (превращая нужные и полезные вещи в ненужные и бесполезные - в товар), он обделяет в том числе и самого себя, но это ему выгодно. Потому что посредством обмена, он в итоге получит даже больше, чем при простом потреблении произведенного им продукта. То есть, он в этом заинтересован, и это ему самому выгодно. А значит, он идет на этот шаг сознательно. Чего не скажешь о несобственнике. Ему в таком отчуждении нет никакой выгоды (я во всяком случае, её не вижу).


Это не так.
Неверно сформулированная мысль в принципе.
Кратко (и простите меня за этот невольный ликбез).

Право собственности подразделяется на два крупных блока: пользование и распоряжение (есть еще так называемое право владения, но я его пока игнорирую, дальше будет понятно, почему).

Главным считается второе, то есть, право распоряжения. Поскольку пользоваться может и несобственник - так что право пользования далеко не главный показатель собственности (хотя Вы можете мне на это сказать, что разрешить-то пользоваться должен всё равно собственник, но прежде чем так говорить - посмотрите дальше).

Распоряжение подразделяется в свою очередь на право отчуждать (то есть, продавать, дарить, отдавать в залог), но и передавать другим лицам права владения и права пользования полностью или частично. В том числе и права распоряжаться своей собственностью. То есть, собственник может отдать права пользоваться своей собственностью другим лицам, и при этом он будет продолжать оставаться собственником; он может отдать другим лицам права владения и распоряжения (что в наше время случается сплошь и рядом), и при этом он будет продолжать оставаться собственником.

Единственное что он не может сделать со своей собственностью - это передать другому право на её отчуждение. Если он это сделает, то это будет уже не его собственность.

Вот таким образом собственность и право отчуждения оказались тесно-тесно переплетены.



По этим двум утверждениям я не могу пока высказать свое мнение. Поскольку не вижу связи этих "постулатов" с предыдущими.
Мне нужны дополнительные объяснения.

Готов согласиться, что капитализация каким-то образом связана с процессом отчуждения (превращением нужного продукта в товар), но пока не вижу в чем тогда необходимость в введении лишних терминов - "капитал" и "капитализация".

Здесь должна быть какая-то существенная часть, которую Вы, по всей видимости пропустили (потому что Вам и так всё понятно).

Смутно понимая, попробую всё же дать свою формулировку.

Капитал - отношение (да, по всей видимости это отношение) к продукту как к отчужденному, то есть, как к товару.

То есть, любой Капитал - это, по сути, количество отчужденного товара. А Деньги - это и есть такой отчужденный товар.

Тогда, действительно, капитализация - это процесс превращения нужного и полезного продукта в отчужденный товар. Чем больше удастся собственнику (основное право собственности помните?) отчуждить продукта и превратить его в товар, тем больше у него становится Капитал.

Так, конечно, можно сказать, но только в переносном смысле. Эдак Вы и обед рабочего назовёте инвестицией. С экономической точки зрения это не инвестиции, а потребление. Зачастую потребление и инвестиции бывает сложно различить, но критерий всё же существует: если приобретение сделано с целью получить в будущем прибыль, то это инвестиция, а если с целью сделать свою жизнь комфортнее — то потребление. По этому критерию съеденный стул является потреблением, а не инвестицией.

Расширенное производство как раз необязательно. Если я один стул из двух потребил, то я как был с одним стулом в начале цикла, так с одним и остался к началу следующего, и в следующем я снова получу только два. В каждом цикле производство одинаковое, производство не расширилось, а прибыль есть.

Так будет, только если первый продавец и этот снабженец работают сами. Поэтому без капитализма нет и прибыли. Достаточно им нанять рабочих, и всё меняется — см. мою модель с двумя капиталистами и двумя рабочими. Работают-то на самом деле рабочие, каждый производит по две единицы товара и получают за работу по одной единице, а их наниматели получают оставшееся и обмениваются друг с другом, и каждый имеет прибыль, отдавая по одной единице, а получая по две. Никакого расширения при этом нет.

Пойнтс, Вы опять пропали на самом интересном месте?

У меня такое ощущение, что прибыль изначально роздана всем участникам и накопление ее у одних, автоматически означает уменьшение ее же у других. Вернемся к Вашей капусте с картошкой. Три контрагента, производитель картошки, производитель капусты и торговец, выступающий посредником в операциях обмена между ними. Без лишних телодвижений понятно, торговец за свои услуги имеет с обоих, с одного картошку с другого капусту. Постоянная прибыль у торговца есть, расширения производства нет. У обоих производителей, чужой товар дороже, за счет включенных услуг посредника. Все операции, участвующих сторон, в любой момент взаимовыгодны. Прибыль ни у кого не отнималась, т.к. нельзя отнять то чего нет. Что не так?

т. VPolevoj, спасибо за вашу оценку моих скромных усилий.
Она тем более для меня значима, что у вас получилось понять смысл закономерностей политэкономической модели, оставаясь при этом в прокрустовых рамках марксистской политэкономии. Для меня это даже немного странно.
До сих пор практически все оппоненты, стоящие на марксисткой платформе, сразу в штыки принимали мои утверждения, которые, повторюсь, мне кажутся очевидными. Когда они встречают у меня, например, отрицание существоания излишков, то это оказывается настолько несовместимо с их картиной мира, что они сходу начинают отрицать и все остальные мои утверждения.

Вот вы пишете о том, что постулаты вам понятны:

Это совершенно правильная мысль! Появилась потребность в чем то, чего у нас нет - идем на рынок. Нет этой потребности - сидим дома. Заметьте - сидим дома, независимо от того, ломятся у нас закрома или еле по сусекам скребем. У нас нет потребности получить нечто извне своего хозяйства (либо - у нас нет этой возможности, при отсутвии самого рынка. Поэтому объем наших закромов не играет роли в нашем участии либо неучастии в рыночном обмене. То есть, не играют роли в рыночном обмене налчиие или отсутвие излишков, а значит, их в экономике не существует! Если у нас есть потребность, а нести на рынок в обмен нечего, то мы оторвем от сердца самое дорогое (назначим нужное ненужным скрипя зубами) и отдадим на рынке за потребную нам вещь.

И вот, несмотря на то, что по первому постулату никаких излишкков нет, а есть обычная экономическая необходимость что-то иметь, стлкнувшаяся с экономической невозможностью добыть это самостоятельно, несмотря на это понятный и принятый постулат, вы, к сожалению, опять пропадаете в марксистской колее:

Странно это. Вспоминая, что единственной движущей силой является потребность, мы должны заключить, что система расширяется именно из-за неудовлетворенной потребности. Перерастающей в прямую алчность.
Потребность толкает нас на рынок, потребность толкает нас где-то что-то взять для обмена. Потребность толкает нас производить это что-то для обмена.

Значит, это что-то - вовсе не лежит заранее (еще до появления рынка!) в закромах, не является никаким излишком. Оно, это что-то, начинает образовываться именно в момент, когда с появлением рынка появляется возможность его обменять.
И в дальнейшем, когда рынок уже вовсю существует, человек производит и добывает, а также - обращает в товар нетоварный, не предназнаенный к продаже ресурс - по мере необходимости обмена на потребное, а не городя массы ненужных излишков. По моему это вполне реальная картина.

Вбитая же нам марксизмом ошибочная точка зрения, заявляющая, что рынок в некоей местности появляется для реализации образовавшихся у хозяйств излишков, ставила понимание с ног на голову. Сначала она не возражала, что при простом воспроизводстве никаких излишков нет. Но потом, зявляя о появлении расширенного производства, марксисткая теория аргументировала это внезапно и беспричинно изобретенными новыми производиельными силами, повышающими производительность.
То есть, было бы понятно, если бы новые производительные силы падали с неба и начинали усиленно производить излишки, как волшебный горшочек из сказки. Но совершенно очевидно, что новые производительные силы, всяческие усовершенствоания появляются только тогда, когда в них возникает потребность и не ранее. История изобретений полна фактов о том, что некое изобретение "опередило свое время" - это значит, что найденный пытливым ученым эффект и построенный корявый образец не был потребен экономикой, не стал производительной силой, и про него забыли на некторое время. Пока в этом эффекте не появилась потребность у субъектов экономики.

Так что, хоть режьте меня, но буду и далее утверждать, что смотреть на экономику надо с другого, нематериалистического конца, со стороны отношений между людьми, появляющимися в первую очередь и лишь затем обрастающие материальными атрибутами


Здесь мы подходим к уже ранее высказанному мной со ссылкой на юриста В.Панова теоретическое обоснование вторичности общестенного института права по отношению к общественному институту обязанности. Точно также как с игрой Маркса в излишки, здесь либаральная западная мысль, внедряя материалистический детерминизм, опять заменила причину следствием.

Поэтому ВЫ СОВРШЕННО ПРАВЫ, говоря - "обменивать один продукт на другой можно и без права собственности"
Потому что, необходимое условие - чтобы только покупатели продукта обязались признать продавца собствеником продукта. Не признав его собствеником (или уполномоченным собственником), ему никто, и это очевидно, не заплатит.

А этот упомянутый первый постулат про собственность означает - наличие в обществе легитимного института "право собственности"... - и далее по тексту.
И тогда ваш вариант постулата тоже должен начинаться с этого уточнения.
Потому что конкретно провозглашенное кем-то "право собтвенности" на конкретный товар также - вовсе не обязательно для отчуждения и превращения продукта в товар. Тот же Бендер призвел отчуждение блага "осмотр Провала" и превратил его в товар без всякого провозглашения права собственности. Достаточно было, чтобы граждане отдыхающие и даже группа милиционеров обязалась признать в нем "уполномоченного собствеником-государством продавца".


Наоборот, есть - в связи с тем самым вышеупомянутым принципом вторичности права по отношению к обязанности.
Именно обязательство окружающих несобствеников, например, перед собствеником участка земли, признать участок его собственностью, являтеся основанием для права собственности собственика на участок. Если окружающее общество не обязалось признать прав собственика на участок, то несчастный собственик может до усеру качать им свои "права", а они при этом будут использовать участок по своему усмотрению.


Ну вот - вы, основываясь на ошибочной либеральной парадигме настолько впитали заблуждение в свое мировоззрение, что право собственности считаете первичным и разделяете его по либеральным рецептам на составные блоки.
Между тем, если вернуть картину мира в правильное положение - с головы на ноги, то "обязательство признания собственности" полностью исчерпывает все действия с собственностью без привлечения необходимости рассматривать "владение, пользование и распоряжение". Ведь очевидно, что для несобственника, собравшегося стать покупателем, абсолютно фиолетово - объявляет ли предъявитель товара себя владетелем, пользователем или распорядителем. Фиолетово потому, что необходимость признавать эту собственность несвоей у несобственика скоро исчезнет в результате обмена И покупателю важно только, чтобы окружающее общество обязалось признать собственность принадлежащей новому собственнику (при выполнении этого условия становится даже необязательным условие, чтобы факт новой собствнности признал сам бывший собственик, владелец, распорядитель или использователь - тьфу на все его права)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Для экономики, как общественной человечьей деятельности, потреблением считается выбывание ресурса/блага/продукта из состава товаров, прекращение его участия в обмене. А что именно происходит с товаром, - экономике, исходя из этого факта, должно быть абсолютно фиолетово.
Особенно это фиолетово для капиталистической экономики.
Если товар просто уничтожили, его можно в той же мере считать потребленным, - лишь бы он был куплен, его стоимость была бы возмещена. Для капиталистической экономики так даже лучше, потому что спрос остается неудовлетворенным.

Однако, мы должны понимать, что потребление товаров вовсе не является обычным исчезновением их из оборота. Если рабочй съел обед, наполнил себя калориями, - он может продолжать трудовую деятельность.
Сравните - если в трактор залили топливо, он может продолжать пахать.
Является ли заливка топлива в трактор инвестициями? Я думаю, - вполне. Если вы инвестировали средства в гольный трактор, а горючку к нему приинвестировать забыли, то ваша инвестиция это просто рассеяние энергии в окружающей среде.

Значит, в той же мере мы вполне можем признать "заливку горючки" в утробу рабочего инвестицией в рабочую силу (а также сравнить ремонт трактора с медобслуживанием рабочего) Ведь именно рабочую силу впоследсвии рабочий будет продавать, - в виде капитала инвестировать в отношения с работодателем, получая при этом доход на свою инвестицию в виде зарплаты, - каковую зарплату будет инвестировать в продукты потребления...и так далее. Наемный рабочий таким образом выступает в экономике как некое "предприятие-собственик капитала рабочая сила" - практически со всеми свойствами приписываемыми обычному предприятию

Да. Это вполне интересное разделение. Поэтому следовало бы в теории поточнее установить - действительно ли комфорт не приносит прибыли?. Если наличие комфорта с полученим прибыли никак не связано, значит, потребление не связано с инвестициями. Хотя мне кажется, что это не так. Попутно следовало бы выяснить и обратную зависимость - действительно ли получение прибыли не связано с приобретением комфорта?. И это тождество мне кажется еще менее вероятным.
Конечно, смысл прибыли в том, чтобы наращивать капитал, наращивать богатсво. Но ведь и нарощенное богатсво нужно всё таки не само по себе, как гора ништяков, которые никогда не потребишь, а - для могущества владельца. А это обстоятельство, по всей видимости, является воплощением комфорта

Что значит получу? Вам этот стул кто-то сделает, не получив от вас взамен ничего. Для того чтобы ему восстановить расход ресурса, он должен при этом ограбить прибылью кого-то третьего точно также, как вы ограбили его. Этот третий должен призвести что-то для второго. И если третий находится в начальной стадии своего расходования, то на нем цепь заканчивается. А если он уже научился расход своих ресурсов перекладывать на плечи четвертого, возмещать за его счет - рынок расширился еще на шаг.
Пирамида капитала так и расширяется - последовательным ограблением при изъятии прибыли и последвоательным же вовлечением в преступную грабительскую деятельность новых и новых общественных отношений.

Пардон-пардон. Капитализм, а с ним и изъятие прибыли, и расширение системы начинается отнюдь не с найма рабочих, а с участия в рыночном обмене субъектов экономики. По сути дела - капитализм начинается с появления торговцев-посредников, которые первыми совершают операцию Т1-Т2-Т1, челночить между призводителями продукта Т1 и продукта Т2.

Когда появляются рабочие, это значит - к прежним торгово-обменным отношениям подключается дополнительное отношение обмена рабсилы на зарплату с изъятием прибавочной стоимости, - и капитализм со своими уже имеющмися прибылью и расширением, получает при этом постоянный источник прибыли (и расширения)
Рабочие, в качестве постоянных торговых партнеров капиталистов, в подавляющей массе своей просто терпят перманентный убыток.

Каждый раз, придумывая свою модель, учитывайте - насколько долго она может существовать в устроенном вам виде.
А то ведь и трусы можно надевать через голову...
Мне кажется, соврешенно необходимо любое построение модели начинать с учетом первого постулата - на рынок ходят за потребностями. Иначе, как у Ефремова когда-то, можно придумать модель про двух людей, устраивающих обмен, при том, что товары у них валяются под ногами.

В вашей модели "два плантатора угнетают двух туземцев", которые производят два вида продукта, отдавая половину плантаторам, коими плантаторы обмениваются с рвением заведенных автоматов без всяких предпочтений и проявлений свободы воли.
Ну будет эта деревянная модель работоспособной некторое время.
Но потом-то - обязательно либо рабочие пошлют плантаторов лесом или посадят на кол, либо рабочие сдохнут от изнурения и придется искат новых, Либо, возможно, один из плантаторов прикажет производить ему оба продукта одновременно - чтоб не заморачиваться с обменом. Потому что при обмене, как мы помним, происходит отчуждение - никто не стремится отдать контрагенту обмена качетвенный продукт, стремятся только отдать дешевый продукт подороже, то есть, дрянь выдать за цимес. Вообще странно, что у вас в модели плантаторы, обманывая рабочих, при этом почему-то щепетильно обмениваются продуктом друг с другом. Классовая солидарность? Но как вы думаете, неужели ни одному из плантаторов не придет в голову перекупить чужого рабочего и тем разрушить вашу стройную систему?
Кстати, у вас плантаторы почему-то заставляют производить рабочих не тот продукт, что им самим нужен, а тот, что они собираются обменять у соведа. Причем, обменять без всякой прибыли для себя, что уж вовсе странно То есть, у вас в модели, по сути не капитализм, и прибыль не изымается по сути, а просто собирается дань

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Прибыль не роздана, а создается вместе с продуктом. Точнее и корректнее даже - прибыль создается с введением продуктов в процесс товарообмена, и с присуждении этим продуктам стоимости.


Торговец в этой модели будет богатеть. Откуда его богатсво, если он ничего не производит? Оно именно из накопленнйо прибыли при обменах. А оба производителя будут беднеть - затрачивая всё больше труда, они будут иметь всё меньший КПД, вплоть до отрицательного. Поэтому производители будут всяческими способами наращивать производство, чтобы получать больше другого продукта в обмен, который всё дороже.

То есть, торговец просто будет эксплуатаировать обоих производителей - в полном соответсвии с тем рангом в пирамиде капитала, как я ранее описывал - чем меньше затрат на полчение прибыли, тем быстрее растет капитал. У торговца затраты меньше чем у производителей продукта - его капитал растет быстрее ихнего. Значит, он забирает у них их рост Наращивать же производство производителям чревато для здоровья - ведет истощению, поэтому производители будут искать способы - на кого бы переложить это наращивание с помощью тех же отношений обмена. Они будут расширять свою систему отношений забирая у новичков их рост, их производительность.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Так Пойтс, я пробежался по Вашим сообщениям выше, именно пробежался, так как буду анализировать. Появились некоторые проблески, в попытке осознания того что для Вас является очевидным. Тут, похоже, дело в относительно разном нахождении наблюдателей, которыми мы являемся. Я не гордый, могу и сместится, так что Вы уж не оставляйте в одиночестве. И не шугайте за вопросы, ответы на которые Вам кажутся очевидными.

Дальше еще анализирую, сейчас плс, сформулируйте, что Вы имеете в виду под прибылью и стоимостью для первого производителя, в нашем случае с капустой, на этапе обмена с посредником?

Я назову другой источник дохода(богатства, по вашему). Во первых, посредник производит услуги, которые выгодные остальным контрагентам, при этом тратит какие то усилия, которые для него затратны. Во вторых амортизирует свой капитал, и в третьих рискует в использовании своего капитала. Тогда доход (богатство, по Вашему), за минусом его затрат является его прибылью, а не наоборот. Опровергните плс.
Вы ведь проводите исследования от истоков, как например с потребностью и это правильно. С прибылью поступите также, покажите свой источник, если не согласны, с тем что выше. Для того чтобы что то отнять это нужно иметь изначально. Откуда берется совокупная прибыль изначально?

Вот-вот. Очень хорошо, что вы вспомнили про услуги.
Потому что именно услуги, а не продукт производства, похоже были первым товаром. То есть, посредник, мотающийся между картофелеводом и капустником именно "услугой облегчения обмена" торгует. А от этого открытия - что именно услуги являются товарами - мы впоследсвии закономерно приходим к пониманию "товара как консервированной услуги". "Но мы щас не об этом"(с)

А для того, чтобы заметить - каким образом прибыль у посредника растет быстрее чем у производителя (хотя это только в СССРе было бы непонятно, при отсутвии посреднической сети, а нам-то очевидно) - мы можем вспомнить как формируется цена на услугу.
Ну например, услуга почесать пятки для барина будет стоить дороже, чем для крестьянина - потому что первый в возможностях больше заплатить. Но при этом затраты на оказание услуги для чесальщика практически одинаковы.
Это важное различие сферы услуг от сферы производства продукта - доходы в сфере услуг практически не зависят от затрат ресурсов, но зависят от платежеспособности заказчика.
Есть у затрат на услуги еще свойство - они не растут или растут очень медленно с ростом объема продукта. Начав торговать с корзинки, посредник через короткое время оперирует мешками, беря "за услуги" процент от объема, который растет вместе с объемом.
Совершенно очевидно, что затраты на услуги посредника никто из производителей не может контролировать. Да он и никому неинтересны, Если капустнику захотелось картошечки, а посредник требует 10 кочанов за 1 ведро, то капустник согласится, потому что картошка - только у посредника. И что с того, что за это 1 ведро посредник отдал картофелеводу пару кочанов? Хочешь комфорту - доставки картошечки к крыльцу - плати сколько скажут.
К тому же у посредники со стародавних времен всячески препятствовали возникновению прямых связей между потребителями. И даже пугали их превратностями своих торговых приключений, набивая цену за свои услуги.

Таким образом, будучи посредником между овощеводами, поставщик услуг, наращивая объемы услуг (т.е. объемы перетаскиваемых овощей) в гораздо меньшей степени зависим от собственных затрат. По этой причине его накопленный капитал, начавшийся с объема, взятого в качесте платы за услугу, растет быстрее, чем овощеводы могут нарастить свое проивзодство. Поэтому посредник вскоре включает в сферу своих услуг еще парочку овощеводов, потом птицеводов, садоводов, охотников и рыболовов, расширяя ассортимент пставляемых продуктов к вящей радости картошника и капустника.


Доход за минусом затрат всегда является прибылью - какое тут может быть "наоборот"?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Цена услуги определяется соотношением спроса и предложения. Если услуги чесальщиков будут в избытке, они будут в очереди стоять и к барину и крестьянину, цена соответственна будет одинаковой на уровне себестоимости затрат чесальщиков. Какая разница кто может больше заплатить? На рынок идут за потребностями, а не избавиться от излишков. Это не Вы недавно сказали?

Это Вы хотите предложить мысль, что овощеводы видят, объемы заработка у других больше чем у себя, считают себя ограбленными и в борьбе за такую несправедливость начинают расширять производство? Так все же таки, что отнимают у овощеводов пяткочесальщики? Удовлетворение быть равными среди равных? В таком случае эксплуататоры наоборот обретают эту удовлетворенность. Значится прибыль и есть удовлетворенность, которая в совокупности равна нулю?


Если богатство это доход, то вы сказали: «Доход из прибыли». На самом деле, прибыль это часть дохода. Потому и наоборот - прибыль из дохода. Не может меньшее быть источником большего.

Да, вы совершенно правы - если услуги чесальщиков будут в избытке, то чесальщикам не повезет.
Поэтому еще до того, как предложение услуги создает угрозу падения цены, чесальщики осваивают другую услугу, например, колыбельных песен. А если колыбельщики расплодятся, как дети лейтенанта шмидта, то он осваивается новый вид услуг, вплоть до изысканных
Заметьте, что поставщикам услуг поменять профиль гораздо легче, с меньшими затратами, чем производителям продукта поменять выращивание картошки на выращивание яблок или валянье валенок.

Именно поэтому - чем развитее система капитализма, тем обильнее в ней предложение всяческих услуг. Потому что соблазнительная разность дохода и затрат толкает и манит на это поприще всех бывших производителей, плюнувших на свое затратное производство - они идут на рынок за этой потребностью в большой разнице. А производство при расширении системы переносится туда, где таких ловких специалистов еще мало, где народ еще не отвык трудиться на производстве продукта.

Прежде всего, - овощеводы видят, что растет цена на потребный им продукт и, соответсвенно, падает цена на предлагаемый ими продукт. Вы кажется этого не отрицали. И я с этим согласен - потому что растет аппетит посредника - чё он, рыжий, штоле.

Кроме того, овощеводы обнаруживают, что на рынке (у посредника) появляются другие продукты, которых они доселе не видели, и им тоже хочется (а также дети канючат мандаринов, жены требуют увиденных в подсунутом каталоге бананов, любовницы уходят к сопернику угоститься авокадой). И тогда овощевод командует - все в поле, подымем организацию труда на высоту, пятилетку в три дня! А когда этой внутрисемейной интенсификации приходит предел, овощеводы нанимают шлявшихся поблизости босяков. И расцветает капитализм.

То есть, можно констатирвоать, что с развитием обменных отношений, в передовики по эффективности выходят посредники-торговцы, за ними еле поспевают овощеводы, а самыми неэффективными собствениками оказываются батраки. В дальнейшем часть наиболее ловких и эффективных посредников-торговцев осваивают самую вкусную роль - ростовщиков. И капитализм можно считать сформировавшимся.

Они отнимают у них продукт. То есть, не буквально отнимают, а сначала даже больше выпрашивают, но в итоге, из-за высокой скорости роста капитала, они становятся обеспеченными гражданами, богаче овощеводов, и в качестве мести за прошлое соблазняют жен овощеводов чесать себе ...что нибудь за купленые в Тьмутараканске эксклюзивные бусы.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Накопленная прибыль при обменах - это капитал. Вот из этого капитала и состоит их богатсво. Никакого "наоборота"

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.